06-10-2011

PL consommateurs : après l’art. 10

1re séance du mercredi 5 octobre

Suite de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs

(…)

Après l’article 10

L’amendement n° 437, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi, pour soutenir l’amendement n° 325.

M. Christian Estrosi. Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai conjointement les amendements nos 325, 324 et 323. L’amendement n° 325 est en effet la conséquence de l’amendement 324, qui est lui-même la conséquence de l’amendement n° 323.

M. le président. Je vous en prie. Ils sont donc en présentation commune.

Je précise que sur l’amendement n° 324, je suis saisi de deux sous-amendements, nos 359 et 368.

Vous avez la parole, monsieur Estrosi.

M. Christian Estrosi. Je m’exprime au nom de la soixantaine de députés des groupes UMP et Nouveau Centre ayant cosigné ces trois amendements. Nous sommes actuellement confrontés à un phénomène bien connu, à savoir la biflation.

De quoi s’agit-il ? D’un mouvement simultané de déflation et d’inflation. Déflation quand la grande distribution baisse toutes les semaines, par le biais de promotions de 2 %, 5 %, voire 10 %, le prix de produits qui ne sont pas de première nécessité, par exemple des écrans plasma, des lecteurs de DVD, de sorte que les salariés, notamment les moins favorisés qui n’ont pas vu leurs revenus augmenter dans des proportions conséquentes ces dernières années, se sentent obligés d’en faire l’acquisition ; inflation dans le même temps quand elle augmente scandaleusement – de 30 à 50 % –, le prix des produits de première nécessité, lait, beurre, huile. Elle le fait régulièrement, sur le dos du producteur et du consommateur. Cette façon de procéder pèse sur le pouvoir d’achat et est injuste, tant pour le producteur, qui a baissé ses prix, que pour le consommateur, qui ne bénéficie pas de cette baisse : son pouvoir d’achat n’a pas augmenté, mais il subit la hausse constante du prix de ces produits indispensables pour une famille.

J’aurais souhaité déposer, à l’occasion de ce projet de loi, un amendement dont l’objet aurait été de plafonner, par décret annuel, les marges que peuvent appliquer les grands distributeurs. Nous en avons discuté ensemble, monsieur le secrétaire d’État, peut-être pourra-t-il être repris ultérieurement. En attendant, je n’ai pas voulu aller plus loin dans ce débat pour ne pas dévier de la philosophie globale du texte que vous nous proposez. Ce texte va en effet globalement dans le bon sens.

Nous avons malgré tout décidé, avec un certain nombre de parlementaires, de proposer des avancées notables pour les consommateurs.

Ainsi, l’amendement n° 323 vise à garantir la transmission des marges brutes et nettes par les grandes et moyennes surfaces, dans la mesure où l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires indique, dans un récent rapport, qu’il n’a pas eu accès aux informations sur les marges nettes.

M. Michel Piron. Exactement !

M. Christian Estrosi. Ces marges sont pourtant bien plus représentatives des bénéfices dégagés par les grandes et moyennes surfaces puisqu’il s’agit de la marge après avoir retranché des charges comme les salaires, le transport, les impôts, les pertes de marchandises. Nous estimons que les Français ont le droit de savoir quelles sont les enseignes qui exercent des pressions économiques trop fortes sur leur pouvoir d’achat. Voilà pourquoi nous demandons la transparence sur la publication de ces marges.

Pour que cette transparence dans l’affichage des marges soit garantie, il faut qu’une sanction s’applique à tous ceux qui ne l’assureraient pas. Nous proposons, c’est l’objet de l’amendement n° 324, une sanction financière dissuasive de 15 000 euros.

Enfin, dans l’amendement n° 325, nous proposons d’habiliter des agents chargés de constater ces infractions pour pouvoir appliquer les sanctions.

Tel est l’esprit de ces trois amendements qu’un grand nombre d’entre nous souhaite voir adoptés, sachant que la commission s’est déjà prononcée favorablement, ce dont je vous remercie, monsieur le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir les sous-amendements nos 359 et 368.

M. Michel Piron. Je souscris tout à fait à l’exposé précis et argumenté de Christian Estrosi. On continue de s’interroger, notamment au ministère de l’agriculture, sur la nécessité d’avoir une politique de filières. Si nous sommes en difficulté par rapport à des pays comme l’Allemagne, c’est qu’elles y sont infiniment mieux organisées. Or cette politique de filières est quasiment impossible, tout simplement parce que nous sommes incapables d’y voir clair. Par définition, une politique de filières doit reposer d’abord sur une acceptation du partage de la valeur ajoutée. Or, lorsque le directeur de l’Observatoire de la formation des prix et des marges est venu devant notre commission, en juin, il nous a très explicitement dit que son observatoire avait, dans un certain nombre de cas, été dans l’impossibilité d’observer.

Avoir un observatoire qui n’observe pas, vous m’accorderez que ce n’était pas vraiment notre objectif en votant sa création. Il était donc nécessaire de préciser les choses pour donner à l’observatoire les moyens d’être efficace. C’est la raison pour laquelle j’ai déposé deux sous-amendements.

Le premier sous-amendement est simple, il s’agit presque d’un sous-amendement rédactionnel, de correction.

En cas de refus de transmission des informations demandées, M. Estrosi a prévu une amende de 15 000 euros. J’ai lu et relu ce chiffre, et après m’être dit qu’on pouvait comprendre, en ces temps d’intense travail législatif, que votre cabinet, vos services aient pu être victimes d’une inattention, que les services de la commission n’aient pas pu examiner tout dans le détail, je me suis permis de rajouter un zéro. Voilà pourquoi je dis que mon sous-amendement est quasi rédactionnel. (Sourires sur plusieurs bancs.)

Porter la sanction à 150 000 euros me paraît quand même infiniment plus adapté aux enjeux et aux interlocuteurs auxquels nous nous adressons, puisqu’il s’agit de la grande distribution.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Ça dépend si c’est le magasin ou si c’est la centrale qui est en cause.

M. Michel Piron. J’aimerais que M. le secrétaire d’État me confirme qu’il s’agissait bien d’une erreur de rédaction qui avait échappé à ses services, auquel cas il n’y a pas de problème, mon sous-amendement satisfera l’ensemble des parlementaires ici présents.

Si ce n’était pas le cas, si, par un extraordinaire hasard, ce montant de 15 000 euros était dû non à une inattention des services mais à une compréhension assez étonnante des rapports de forces qui existent entre la distribution, la production, la transformation, je propose, dans le second sous-amendement, de ramener la sanction, pour ne pas mettre en danger la grande distribution, à 100 000 euros. Cette somme me paraît quand même le minimum qu’on puisse demander, parce que la question est simple : ou la loi qui crée l’observatoire est une bonne loi, et alors il faut qu’on m’explique comment elle peut ne pas s’appliquer et qu’on fasse en sorte d’y remédier ; ou c’était une mauvaise loi, et alors je pourrais peut-être revenir sur le raisonnement que j’ai essayé de vous faire partager.

Mme Laure de La Raudière. Un vrai raisonnement philosophique en fait.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Fasquelle, rapporteur. Christian Estrosi soulève une question très importante, celle des marges parfois excessives de la distribution, au détriment des producteurs mais également des consommateurs. C’est un sujet extrêmement grave, sur lequel nous avons déjà eu souvent à nous pencher.

Dans le cadre d’une loi que nous avons votée, a été décidée la création d’un observatoire des marges et des prix. Il s’avère que le premier rapport rendu par cet observatoire était très incomplet, nous avons pu nous en rendre compte à la commission des affaires économiques. Tout simplement parce que l’auteur du rapport n’avait pas obtenu de la part des entreprises les bonnes informations sur les marges brutes et les marges nettes.

La proposition de Christian Estrosi devrait mettre fin à cette anomalie en permettant une meilleure information de l’observatoire. Il prévoit que FranceAgriMer soit le lien entre l’observatoire et les entreprises, que cet établissement récupère les informations auprès des entreprises pour les communiquer à l’observatoire. Cela permettrait d’en finir avec la principale cause de la non transmission des informations de la part des entreprises. En effet, les entreprises pourront d’autant plus facilement transmettre ces informations qu’elles ne craindront pas que leur stratégie commerciale soit connue de la part de leurs concurrents puisque FranceAgriMer pourra conserver le secret des informations qui seront transmises. Malgré tout, on disposera d’un observatoire qui fonctionnera dans de bonnes conditions.

La mesure proposée va renforcer de façon efficace et concrète ce que nous avons mis en place mais qui ne fonctionnait pas comme cela était souhaitable. L’avis de la commission est donc favorable.

En ce qui concerne la sanction, notre collègue propose de la fixer à 15 000 euros. Il faut, cher Michel Piron, bien faire la part entre la sanction qui frappe le chef d’entreprise, le gérant, celui qui a pris la décision et qui touche la personne physique, et la sanction qui touche l’entreprise.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Exactement !

M. Daniel Fasquelle, rapporteur. À cet égard, j’avoue que je préfère ce que propose Christian Estrosi. Les sommes de 100 000 ou 150 000 euros que vous prévoyez dans vos sous-amendements, monsieur Piron, sont considérables et ne me semblent pas raisonnables s’agissant de chefs d’entreprise, d’autant qu’il faudrait les multiplier par cinq, c’est ce que prévoit le code pénal, pour les entreprises. L’ordre de grandeur me semble excessif par rapport à la gravité de l’infraction commise.

J’en resterai pour ma part à la somme de 15 000 euros proposée par Christian Estrosi, multipliée par cinq pour les entreprises, quitte d’ailleurs à ce que, d’ici à la deuxième lecture, nous retravaillons la question avec vous – je pense que Christian Estrosi en serait d’accord. En attendant, je propose que vous retiriez vos sous-amendements – à défaut je donnerai un avis défavorable – pour bien distinguer la sanction qui va toucher le chef d’entreprise et la sanction qui va toucher l’entreprise.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État. C’est un sujet très important dont nous avons déjà longuement discuté à l’occasion de l’examen d’un amendement du groupe socialiste à un article précédent. Nous avions d’ailleurs évoqué alors ces amendements de Christian Estrosi.

Le législateur a décidé de créer un observatoire, mais celui-ci n’a pas été en mesure de rendre un rapport pertinent puisqu’il a travaillé sur les marges brutes. Chacun sait ici que les marges brutes ne suffisent pas à traduire la réalité des écarts qui sont constatés. Cela a permis à la grande distribution d’expliquer que le rapport Chalmin n’avait pas de pertinence : établi à partir des marges brutes, il ne pouvait pas servir d’élément de comparaison valable. Objection un peu facile, quand ces mêmes entreprises n’ont pas transmis les éléments sur les marges nettes.

Les trois amendements proposés s’inscrivent dans la logique du texte que j’ai l’honneur de défendre devant vous puisqu’ils permettront de renforcer la transparence et la concurrence en rendant obligatoire la transmission des informations sur les marges nettes à l’observatoire. Cela permettra ensuite aux autorités publiques de réagir s’il y a lieu, en fonction des informations qui seront contenues dans le futur rapport.

L’avis du Gouvernement est donc très favorable. Le système pertinent de sanction ainsi prévu va nous permettre de clore le débat.

S’agissant des sanctions proprement dites, Christian Estrosi propose 15 000 euros mais cela ne concerne que les personnes physiques ; mécaniquement, sans que cela ait besoin de figurer dans le texte, il faut multiplier la somme par cinq dans le cas d’une personne morale, soit 75 000 euros, si la non-transmission se fait de manière involontaire ou est la conséquence d’un défaut d’organisation, ce qui peut arriver, on ne sait jamais. En cas de récidive, la peine est multipliée par deux, et alors les sommes deviennent très importantes.

Mon sentiment est que la sanction proposée par Christian Estrosi est proportionnelle à la faute et en ces matières chacun sait qu’il faut veiller à respecter ce principe de proportionnalité.

J’ajoute que si le rapporteur a proposé à M. Piron de retirer ses sous-amendements, c’est que, le Gouvernement n’ayant pas déclaré l’urgence sur ce texte, nous aurons par la suite le temps, le cas échéant, de procéder à des ajustements.

En appliquant la règle proposée par M. Piron, nous arriverions à 150 000 euros multipliés par cinq, soit une somme de 750 000 euros pour les personnes morales, et 1,5 million d’euros en cas de récidive. Or vous visez précisément les contrevenants qui, par mauvaise foi, refusent de transmettre les informations qu’ils sont dans l’obligation de transmettre. Une telle sanction ne respecte absolument pas le principe de proportionnalité en matière pénale. Pour mémoire, l’homicide involontaire comme le vol sont sanctionnés par une amende maximale de 45 000 euros, certes assortie d’une peine d’emprisonnement.

Je souhaite donc également que M. Piron retire ses amendements, quitte à ce que nous affinions la proposition de Christian Estrosi, bien que je l’estime, pour ma part, équilibrée en l’état.

M. le président. La parole est à Mme Annick Le Loch.

Mme Annick Le Loch. Nous partageons la volonté de M. Estrosi, du rapporteur et du Gouvernement de mieux connaître les marges des grands distributeurs ; c’était également l’objectif de l’observatoire créé à cet effet. Depuis longtemps nous dénonçons le rapport de force totalement déséquilibré entre les producteurs, les industriels et les grands distributeurs. La question des marges est récurrente, et ces amendements vont donc dans le bon sens.

Les sanctions doivent être à la hauteur de l’enjeu. Trop faibles, elles n’auront aucun effet sur la grande distribution qui, même si c’est moins vrai que par le passé, gagne encore énormément d’argent sur le dos des industriels et des producteurs, en pratiquant des marges tout à fait excessives. M. Estrosi le dit très clairement dans l’exposé des motifs de sa proposition de loi, que j’ai eu plaisir à lire et à relire car il fait tomber quelques tabous.

Je voudrais simplement rappeler que nous avions pour notre part demandé dans un autre amendement l’affichage des marges nettes dans les magasins de la grande distribution. Notre proposition s’est heurtée à une fin de non-recevoir, et nous devons constater qu’il y a deux poids, deux mesures. J’aimerais donc que l’on fasse meilleur cas de l’amendement que nous avons déposé, même s’il s’insérait au mauvais endroit dans la discussion.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Exceptionnellement, j’étais prêt à applaudir notre collègue Christian Estrosi, en l’entendant évoquer la possibilité de plafonner les marges de la grande distribution. Excellente proposition ! Elle pourrait se décliner sous des formes variées ; j’ai moi-même déposé, par exemple, il y a deux semaines, une proposition de loi pour encadrer les prix des produits alimentaires selon un système assez proche de celui que vous proposez et fondé sur un coefficient multiplicateur appliqué au prix payé au producteur pour en déduire le prix facturé au consommateur par le distributeur.

Mais, si les amendements de Christian Estrosi présentent un intérêt réel, il n’en reste pas moins que notre débat prend des allures de corrida. J’ai en effet les sentiment que l’on agite comme une muleta – rouge, bien entendu – ces amendements, que je voterai car il vont dans le bon sens, mais qui ne répondent pas fondamentalement aux vraies questions.

Je m’explique. Ces trois amendements ne proposent pas de changer le code de la route, mais de mettre en place des gendarmes et des policiers. En d’autres termes, ils partent du postulat que la législation actuelle est satisfaisante, qu’elle permet de lutter contre les marges exorbitantes de la grande distribution et qu’il suffit donc d’appliquer la loi pour régler le problème.

Or mettre en place des gendarmes et des policiers ne résoudra pas le problème de fond. J’ai sous les yeux un entretien de M. Jacques Creyssel, délégué général de la Fédération du commerce et de la distribution, paru dans la revue Libre Service Actualités, en date du 15 septembre 2011. Au journaliste qui lui dit : « Cependant, selon l’Observatoire des prix et des marges, les enseignes que vous représentez ont refusé de transmettre le montant des marges, rayon par rayon. », le porte-parole de la grande distribution répond : « Pas du tout ! Tout d’abord chaque page de ce rapport – il fait allusion au rapport Chalmin – indique bien que la marge brute ne veut rien dire en soi, qu’elle sert à payer les salaires, les frais de transport, les taxes, l’électricité dans les magasins, et que le seul ratio important est celui des marges nettes, ce qui n’a pas empêché une attaque bien orchestrée sur de soi-disant marges brutes scandaleuses qu’il faudrait limiter. Nous étions totalement d’accord – poursuit-il – pour donner les chiffres à l’Observatoire, mais nous avons simplement demandé au préalable que ces données restent confidentielles, car les marges nettes par rayon, c’est le cœur du réacteur nucléaire. » N’est-ce pas superbe ?

Ce fameux réacteur nucléaire procure des profits de 500 millions d’euros par an pour les groupes de la grande distribution : inutile donc de dire qu’il faut qu’il chauffe !

Mais j’en reviens aux propos de M. Jacques Creyssel : « Or nous n’avons obtenu cet engagement [la confidentialité] que trop peu de temps avant la remise du rapport. Nous y travaillons, mais il est très compliqué d’affecter à chaque linéaire de produits le montant des salaires, des impôts, des frais fixes. Qu’est-ce que cela va faire apparaître : ce que tous les professionnels savent, qu’il s’agit d’un métier à marges faibles, dans lequel nous effectuons en permanence des péréquations sur toute une série de prix. Un magasin vend entre 5 000 et 80 000 références ; il y a des produits à marge très faible, voire négative, et d’autres, comme les produits frais, en libre-service, où elles sont plus élevées, le tout aboutissant à 1,5 % de marge maximum. »

Si l’on en reste à l’application du code de la route supervisé par les gendarmes, soit à la législation telle qu’elle découle de la loi Chatel et de la loi de modernisation de l’économie, si l’observatoire des prix demeure un simple observatoire, si l’on ne touche pas au mécanisme de fabrication des prix, on ne résoudra rien ! La grande distribution s’adaptera. Même si c’est douloureux, elle communiquera ses marges, plus ou moins corrigées ou trafiquées.

Il faut mettre en place un autre type de mécanismes. D’une part, il faut garantir aux producteurs agricoles de denrées alimentaires un prix qui couvre le prix de revient, qui leur permette de vivre et de se verser des salaires ; d’autre part, au bout de la chaîne, il faut aussi s’intéresser au prix payé par le consommateur, qui souffre de la vie chère. Cela ne peut se faire qu’en changeant la loi et en mettant en place des mécanismes comme le coefficient multiplicateur dont je parlais au début de mon intervention.

Nous devons obtenir de la lisibilité sur l’ensemble de la chaîne, pour comprendre où les marges sont prises, car la grande distribution n’est pas seule en cause : il y a aussi la transformation dans l’agroalimentaire, le transport, les centrales d’achat et j’en passe. La filière doit être appréhendée dans sa totalité.

Au bout du compte, on va poster sur les bord de la route des gendarmes censés faire appliquer un code de la route totalement inefficace, voilà la réalité ! Les gendarmes en question – des inspecteurs dotés de pouvoirs de rétorsion supplémentaires – ne sont pas une mauvaise idée, mais on ne peut en rester à l’observation des prix et des marges. C’est à l’ensemble des pratiques de la grande distribution qu’il faut s’intéresser. Une enquête publiée par Libération en octobre 2009 révélait que, loin d’avoir disparues, les marges arrière étaient mises en œuvre par les grands distributeurs dans un cadre informel… Cela montre bien qu’il existe des combines qui permettent de jouer sur les prix et d’augmenter les profits ! Les « gendarmes » doivent donc pouvoir apprécier sur le terrain les pratiques anticoncurrentielles de la grande distribution.

Je voterai donc pour ma part ces amendements, sans illusions ! Nous aurons certes davantage de lisibilité mais ce n’est pas ainsi que nous ferons peur à la grande distribution. Pourtant, plutôt que d’attaquer le cœur du système, vous préférez agiter la muleta et faire donner les trompettes pour impressionner la galerie !

M. le président. La parole est à M. François Brottes.

M. François Brottes. André Chassaigne vient de nous expliquer que ces amendements n’étaient pas une révolution. Comme l’a dit Annick Le Loch, nous avions proposé des amendements assez proches, dont le président de séance n’avait pourtant pas jugé qu’ils devaient être discutés en même temps que ceux de M. Estrosi. Dont acte. Quoi qu’il en soit, nous voterons ces amendements parce qu’ils constituent sinon une avancée, du moins une clarification indispensable.

Cependant, lors de son audition par la commission, il ne nous a pas semblé que le président de l’observatoire faisait montre d’une volonté d’investigation farouche – j’essaie d’user de termes les moins blessants possibles. Je veux croire que c’est à cause du déficit de moyens dont il souffre, et il est donc essentiel que ce texte lui donne des outils pour obtenir les éléments chiffrés qu’il n’arrive pas à se procurer pour l’instant.

Deux sujets méritent par ailleurs un complément d’explication. Nos amendements, monsieur le secrétaire d’État, renvoyaient à un décret précisant ce qu’était la marge nette. Il me semble, s’il en était d’accord, qu’il faudrait sous-amender l’amendement n° 323 de Christian Estrosi, qui évoque marge nette et marge brute, pour renvoyer à un décret définissant précisément ces notions.

Il y a tant d’interprétations possibles que si nous ne fixons pas un cadre normatif, chacun dira sa chanson et l’observatoire ne pourra pas comparer des éléments qui ne sont pas comparables. Nous devons clarifier la situation et c’est pourquoi je vous propose ce sous-amendement qui tend à renvoyer à un décret la définition des marges nettes, si M. Estrosi, M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État en sont d’accord.

Nous avons un autre point de désaccord avec le rapporteur – ce n’est pas le seul – qui porte sur la transparence. Si nous voulons faire baisser les prix dans ce pays et prouver que la concurrence joue à plein, nous devons être transparents sur la marges distribuées. Je conçois qu’il s’agisse là de l’étape suivante. Satisfaisons-nous, dans un premier temps, de la proposition de M. Estrosi, sous réserve qu’il définisse les marges.

La prochaine fois que nous recevrons le président de l’observatoire, espérons qu’il soit en mesure de nous fournir les informations nécessaires à notre mission de contrôle du jeu de la concurrence.

M. le président. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.

M. Jean-Charles Taugourdeau. D’une certaine façon, je rejoins André Chassaigne : chaque fois que l’on veut prendre des mesures pour gérer la distribution, tôt ou tard, elles se retournent contre la production. Je ne sais pas si nous devrons retenir la méthode des coefficients multiplicateurs mais nous devrons mettre en place un nouveau mécanisme.

S’agissant des sanctions, je reconnais qu’à l’encontre des centrales d’achat ou des hypermarchés, nous ne sommes pas à un zéro près, pour reprendre les propos de M. Piron – même s’il frappe fort, tout de même.

Rappelons que la situation est telle aujourd’hui que, malheureusement, dans certains cantons ruraux – je pense notamment aux zones de montagne où les routes sont rares – il arrive que seule une supérette subsiste dans le chef-lieu de canton. Même s’il s’agit d’une moyenne surface de mille mètres carrés, elle ne fera pas un gros chiffre d’affaires pour peu qu’elle soit installée dans un canton rural un peu désert. Prenons garde car la plupart se sont constituées en sociétés et sont donc des personnes morales, qui deviendraient ainsi passibles d’une amende de 75 000 euros. Nous devrions réfléchir davantage à ce point en deuxième lecture. Nous voulons le bien des consommateurs mais s’ils sont réduits à parcourir cinquante kilomètres de plus parce qu’une amende trop élevée a eu raison de la dernière supérette, nous ne leur rendrons pas service.

M. le président. La parole est à M. Michel Piron. Il va nous dire s’il retire ses sous-amendements.

M. André Chassaigne. Il va nous faire une analyse marxiste !

M. Michel Piron. Les questions sont simples : la loi qui a créé l’observatoire lui permet-elle d’observer ? Que sanctionne-t-on ?

M. Jean-Charles Taugourdeau. Qui sanctionne-t-on ?

M. Michel Piron. Le refus de communiquer ou le refus de communiquer dans les formes, en répondant au questionnaire. Pardonnez-moi, mais ce refus de la transparence n’est rien d’autre qu’un refus d’appliquer la loi. On n’oblige tout de même personne à refuser d’appliquer la loi !

Vous conviendrez dès lors que nous ne sommes pas obligés de nous contenter d’une indulgence qui, pour le coup, deviendrait elle-même coupable.

Monsieur le secrétaire d’État, les principes sont clairement posés : faisons-nous en sorte de faire appliquer la loi ? De sanctionner le refus d’appliquer la loi ? Pourquoi ne sous-amenderiez vous pas mon propre sous-amendement n° 368 pour passer d’une amende de 100 000 euros à une amende de 50 000 euros ? En tout état de cause, on ne saurait en rester à une amende de 15 000 euros parce que cette somme ridicule n’est pas du tout dissuasive. Dans ce cas, je retirerais mon sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Dionis du Séjour.

M. Jean Dionis du Séjour. Je voudrais tout d’abord remercier M. Estrosi d’avoir posé le problème et essayé d’y répondre de manière cohérente.

Il part du constat, tiré du rapport Chalmin, qu’il est très difficile d’obtenir des informations pourtant requises par la loi. Une première cause réside dans le manque de moyens : un 0bservatoire en sous-effectif ne peut pas faire grand-chose face à une grande distribution qui refuse de coopérer.

Je salue à cet égard son amendement qui tend à placer FranceAgriMer au centre du système en faisant transiter les informations provenant de la grande et moyenne distribution et à destination de l’observatoire par cet établissement bien organisé, dense, et pourvu de spécialistes. C’est un excellent amendement en termes de crédibilité.

Je n’ai rien non plus à redire sur l’habilitation accordée à la DGCCRF à constater l’amende.

S’agissant en revanche du montant de l’amende, je rejoins Michel Piron. Prenons l’exemple de Carrefour qui totalise 90 milliards d’euros de chiffre d’affaire par an, 45 milliards sur le territoire national, 390 millions de résultat net. Vous pensez bien qu’une amende de 15 000 euros, cela s’organise !

Il manque, sur le montant de l’amende, une vision de proportionnalité par rapport aux moyens de celui qui aura à la payer. Je propose que l’on travaille ce point, au regard de la taille économique de l’acteur et de ses résultats. Une amende de 15 000 euros ne représente rien pour Carrefour – ni 100 000, ni 150 000 non plus, d’ailleurs.

Christian Estrosi a vraiment réalisé un bon travail mais ce point mérite d’être revu.

M. Jean-Charles Taugourdeau. Il faut bien cibler les sanctions.

M. Jean Dionis du Séjour. Par ailleurs, M. Estrosi met le doigt sur un véritable scandale : les marges que réalise la distribution dans certains secteurs.

À Agen, secteur de production de pommes, Carrefour facture ces fruits à ses clients deux euros le kilogramme alors qu’il les paie au producteur trente centimes d’euro le kilogramme. Les marges réalisées par la grande distribution dans le secteur des fruits et légumes est un scandale. Dès lors, n’imaginons pas qu’elle nous donnera gentiment ses chiffres. C’est un véritable combat qui commence, Christian Estrosi. Et il sera très dur !

M. André Chassaigne. Mais oui, c’est le capitalisme !

M. Jean Dionis du Séjour. Monsieur Chassaigne, nous ne le résoudrons pas grâce au dispositif du coefficient multiplicateur qui, je le répète, est prévu par la loi depuis 2005.

M. André Chassaigne. Il n’est jamais appliqué !

M. Jean Dionis du Séjour. Que le ministre veuille l’appliquer ou non, c’est un autre problème.

Mme Laure de La Raudière. C’est par la transparence que nous y arriverons.

M. Jean Dionis du Séjour. Nous allons engager un combat très compliqué, pour définir la marge brute et la marge nette.

La marge brute est la différence entre le prix de vente au client et le prix d’achat, à la coopérative ou au producteur – il faudra préciser.

Pour calculer la marge nette, il faudra tenir compte des prestations liées à la chaîne du froid, au transport, et surtout à la participation à la centrale d’achat – et là, vous risquez de vous perdre dans un véritable maquis entre le groupe et les filiales.

M. André Chassaigne. C’est fait pour !

M. Jean Dionis du Séjour. Certes, mais ce n’est pas une raison pour ne pas adhérer à la démarche de Christian Estrosi.

Je propose que M. Piron retire ses sous-amendements et M. Estrosi l’amendement tendant à fixer une amende de 15 000 euros. Il y aura du travail en deuxième lecture pour proportionner l’amende à la taille de l’acteur économique.

Je suggère par ailleurs que nous acceptions le sous-amendement évoqué par M. Brottes qui renvoie la définition de la marge brute et de la marge nette à un décret. C’est un travail de précision qu’il faut mener.

Autrement, compte tenu de l’importance de ce combat, je voterai les amendements de M. Estrosi.

M. le président. La parole est à M. Jean Gaubert.

M. Jean Gaubert. Je ne voudrais pas revenir sur ce que nous avons dit hier ou avant-hier à propos d’amendements qui étaient à peu près les mêmes sans avoir la même saveur, ce qui explique qu’ils aient été renvoyés plus vite.

S’agissant de l’observatoire, pour le moment il observe – certes, ce que les entreprises veulent bien lui donner, puisque nous ne disposons pas de réel moyen de coercition. Et je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit de l’ « ardeur » de l’observatoire.

Par ailleurs, si la marge brute est facile à calculer, comment définir la marge nette ? Outre des éléments comme la participation à une centrale d’achat, évoquée par Jean Dionis du Séjour, lorsque le propriétaire d’un fonds de commerce possède aussi la SCI qui lui donne les murs en location, il lui est facile de fixer un loyer élevé qui réduira d’autant la marge nette, ou des amortissements en accéléré pour obtenir le même résultat.

Je dis pas qu’il faut renoncer, mais qu’il faut réfléchir aux règles à mettre en place et aux moyens à accorder à FranceAgriMer pour qu’il puisse vérifier que l’on n’a pas joué avec un certain nombre de paramètres. Je ne vais pas tous les citer car il y en a beaucoup d’autres. Un bon expert comptable ou un bon juriste d’entreprise serait capable de vous en dresser une liste qui ne serait sans doute pas exhaustive.

Quels moyens supplémentaires allez-vous donner à FranceAgriMer, qui a déjà d’autres missions, pour qu’il soit véritablement capable de dénoncer à l’observatoire ceux qui auraient présenté des marges nettes suspectes au regard des éléments dont il dispose ?

M. Jean Dionis du Séjour. Bien sûr.

M. le président. La parole est à M. Christian Estrosi. Il nous donnera aussi son avis sur le sous-amendement n° 525 que M. Brottes propose à son amendement n° 323.

M. Christian Estrosi. J’ai bien entendu les propos de MM. Chassaigne et Dionis du Séjour.

Nous ne pourrons pas faire l’impasse sur le débat du plafonnement des marges.

M. Jean Dionis du Séjour. Encore faut-il les connaître.

M. Christian Estrosi. Nous sommes plusieurs à mener ce combat sur ces bancs. J’ai déposé une proposition de loi en ce sens. Nous nous retrouvons aujourd’hui face à une situation scandaleuse, celle de producteurs ne peuvent plus vivre du fruit de leur travail simplement parce que la grande distribution exerce une telle pression sur eux qu’ils sont contraints à des baisses de prix considérables, lesquelles ne sont même pas répercutées sur le consommateur. Au contraire, elle augmente ses marges sur le dos du consommateur ! Nous devrons mener ce combat, je le souhaite et je le réclame ! Que les choses soient claires.

M. Jean Dionis du Séjour. Bravo !

M. Christian Estrosi. Cela étant, je reconnais qu’il est difficile de définir les marges brutes et les marges nettes, et je souscris à la proposition de François Brottes de confier au Gouvernement le soin de définir par décret la notion de marge nette – en fonction des loyers, des transports, des charges salariales etc. Ces données doivent être bien définies pour que l’observatoire puisse disposer d’éléments clairs et précis afin que chaque situation puisse être traitée de manière juste et équitable.

Quant à l’amende, M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur ont formulé une réponse qui me paraît juste. Nous parlons en effet ici de moyens et de grands distributeurs et non de petits – je tiens à rassurer M. Taugourdeau sur ce point. Il s’agit de ceux qui achètent aux producteurs pour revendre aux consommateurs, c’est-à-dire forcément de grands groupes et non, cela va de soi, de la petite supérette de quartier. En outre, le montant de 15 000 euros, multiplié par cinq pour la personne morale et par deux encore en cas de récidive, aura un effet multiplicateur car il s’appliquera à tout produit sur un étalage ou à chaque fois qu’une demande d’information formulée par l’observatoire sera restée sans suite. Tout cela s’additionnera.

Aussi, je propose, d’une part, que nous nous en tenions aujourd’hui à ce qu’il y ait une sanction, soit un montant fixé, au moins d’ici à la deuxième lecture, à 15 000 euros – sinon, je le dis à M. Jean Dionis du Séjour, ce que nous votons perdra de sa force –, et, d’autre part, que nous profitions de ce délai pour réfléchir, eu égard au débat abordé par M. Piron, à une évolution éventuelle de ce montant et même à des adaptations possibles en fonction du type d’entreprise. Bien entendu, il conviendra de se pencher sur les problèmes de constitutionnalité que cela pourrait soulever – il faut être extrêmement prudent.

Bien évidemment, je suis favorable au sous-amendement n° 525 de M. Brottes.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat.

Mme Frédérique Massat. J’aurai pour ma part une question de nature formelle à poser à M. le rapporteur. En effet, si j’ai bien compris la position de M. le secrétaire d’État par rapport aux amendements nos 325, 324 et 323, j’ai cru comprendre, monsieur le rapporteur, que vous émettiez également un avis favorable sur ces trois amendements.

M. le président. Le rapporteur a été clair.

Mme Frédérique Massat. Or, en réunion tenue la semaine dernière au titre de l’article 88, l’amendement n° 325 de M. Estrosi a reçu un avis favorable du rapporteur avant d’être voté par la commission, tandis que les amendements nos 324 et 323 ont reçu un avis défavorable. La novice en technique législative que je suis voudrait comprendre.

M. André Chassaigne. C’est une question très pertinente !

M. le président. La parole est à M. Michel Piron.

M. Michel Piron. Après avoir entendu les uns et les autres, je comprends que mon sous-amendement n° 368 ne sera pas sous-amendé et qu’il faudra encore beaucoup de réflexion pour arriver à proportionner la sanction. Je ne serai pas plus royaliste que le roi, et je le retire donc – ainsi que le second – et cela sans illusion, mais à une condition : c’est qu’au minimum l’amendement de M. Estrosi prévoyant une sanction – laquelle, je le répète, ne sera malheureusement en aucun cas dissuasive compte tenu de l’échelle des problèmes abordés et, surtout, des intervenants que l’on entend viser – soit maintenu. C’est vraiment le minimum minimorum.

Je fais donc confiance au Gouvernement et à la commission pour que l’intense méditation, à laquelle ils vont certainement se livrer sans attendre, débouche très rapidement sur des propositions bien sûr beaucoup plus adaptées, proportionnées et dissuasives ! Bref, je ne doute pas d’un miracle quant à l’efficience des mesures que nous proposons !

M. le président. Les sous-amendements nos 359 et 368 sont retirés.

(Les sous-amendements nos 359 et 368 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Alain Joyandet.

M. Alain Joyandet. J’apporte mon soutien plein et entier au dispositif proposé par Christian Estrosi, car il me paraît cohérent. En revanche, je ne sais pas très bien où l’on s’engage avec le sous-amendement de M. Brottes, même si ce dernier est aussi plein de bonnes intentions. Quelqu’un disait tout à l’heure qu’il y avait des gens de l’entreprise au sein de notre assemblée. Je ne sais pas s’il y en a beaucoup, mais, pour en faire personnellement partie, il me semble que la marge brute et la marge nette sont des notions comptables de droit commun, et ce n’est pas ici qu’on va les redéfinir. En tout cas, moi je ne le voterai pas.

Des distorsions de situation, il y en aura forcément. Mais ce n’est pas un décret qui peut décider de la valeur au mètre carré d’un local avec bardage double peau à tel ou tel endroit. Imaginez, mes chers collègues, vers quoi nous irions ! Je ne sais d’ailleurs même pas si ces bonnes intentions tiendraient la route devant le Conseil constitutionnel.

Vraiment, on ne va pas redéfinir aujourd’hui ce qu’est la marge brute ou la marge nette des entreprises ! Ces notions existent et elles sont très clairement appliquées par nos entreprises dans un cadre connu. Redéfinir le plan comptable à l’occasion d’un débat, qui n’a déjà que trop duré,…

M. Jean Gaubert. Nous, nous sommes là depuis un certain temps.

M. Alain Joyandet. Je parle spécifiquement du sous-amendement de M. Brottes.

L’adopter fragiliserait le dispositif cohérent et solide proposé par M. Estrosi. Non seulement les sanctions financières prévues – je prie M. Piron de m’en excuser – ne sont pas du tout en corrélation avec la réalité des entreprises, mais il n’est pas question de modifier des notions de droit commun largement appliquées.

Je voterai le dispositif proposé par M. Estrosi, mais je n’irai pas au-delà, car l’on s’engagerait sinon dans une voie particulièrement compliquée.

(…)

En résumé, sur le sous-amendement de M. Brottes, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale.

(Les amendements nos 325 et 324, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(Le sous-amendement n° 525 est adopté.)

(L’amendement n° 323, sous-amendé, est adopté.)

Pour en savoir plus : Intervention générale sur le texte

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