12-10-2016

Projet de loi « Montagne » : focus sur la compétence « eau » dans les débats en commission et en séance publique

Les problématiques relatives au futur exercice de la compétence « eau » par les intercommunalités et les spécificités de la gestion de l’eau dans les communes de montagne ont fait l’objet de très nombreux échanges lors des 3 réunions publiques organisées avec les élus et les habitants de la circonscription les 19, 20 et 22 septembre à Auzelles, Saint-Romain et Saint-Victor Montvianeix.

Pour traduire ces préoccupations, plusieurs amendements ont ainsi été déposés en Commission des Affaires économiques puis en séance publique pour soutenir le maintien de la compétence ou de la gestion déléguée de cette compétence au niveau communal ou par l’intermédiaire des syndicats intercommunaux existants.

Vous retrouverez ici un focus sur les débats qui ont animé l’examen de ces amendements à la fois en Commission des Affaires économiques (CAE), puis en séance publique :


Amendements déposés pour l’examen en CAE (eau) :

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Compte-rendu des débats en CAE sur ces amendements (eau) :


Projet de loi "Montagne" : amendements… par andrechassaigne

Après l’article 8

[…]

Puis elle en vient à l’examen, en discussion commune, des amendements CE216, CE217 et CE218, tous de M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’exposerai ensemble ces trois amendements, ainsi que l’amendement CE215, qui doit être examiné à leur suite immédiate.

J’ai bien entendu M. le ministre : il n’est pas question, ici, de revenir sur la loi NOTRe. Sans être convaincu, je suis sensible à ses propos. Cependant, dans le cadre de réunions citoyennes que j’ai organisées en vue de l’examen de ce projet de loi, j’ai rencontré de très nombreux élus, en particulier de petites communes de montagne. Ils m’ont rapporté un problème qui explique que l’adoption de la loi NOTRe ait suscité un certain mécontentement. Cela concerne l’alimentation en eau des petites communes, en particulier en montagne. De petites communes présentent des spécificités de ce point de vue et gèrent en régie directe leur réseau d’eau, avec des captages, une alimentation surveillée, des analyses satisfaisantes, et leur réseau ne peut être connecté aux réseaux de communes voisines, notamment en raison d’une forte déclivité. Or la compétence sera transférée à des intercommunalités beaucoup plus importantes que celles qu’on pourrait imaginer. Il faudrait vraiment que les communes de montagne puissent, en fonction de critères qu’il reste à définir – je ne l’ai pas fait dans l’amendement –, maintenir ces régies directes. C’est un vrai problème.

Par l’amendement CE216, le plus général de cette série, je propose que les communes situées en zone de montagne puissent bénéficier d’une dérogation qui leur permette de conserver leurs compétences en matière d’eau et d’assainissement.

Par l’amendement CE217, je propose qu’elles puissent bénéficier d’une dérogation pour la seule alimentation en eau. Cet amendement permettrait le maintien des régies directes.

L’amendement CE218 est un amendement de repli, visant à permettre aux communes situées en zone de montagne de bénéficier, à leur demande et par délibération, d’une convention de gestion déléguée à la commune pour l’exercice de la compétence « eau » transférée à la communauté de communes en vertu de la loi NOTRe. Je sais que cela se pratique déjà dans certaines agglomérations, mais sur décision de la communauté d’agglomération. Avec l’amendement CE218, il s’agit d’offrir cette possibilité aux communes qui le demandent.

L’amendement CE215 procède également du constat d’une difficulté concernant le maintien de syndicats intercommunaux, qui regroupent des communes présentant des spécificités et qui se sont construits au cours des décennies pour leur permettre de répondre à un besoin. Actuellement, la loi NOTRe prévoit la possibilité de maintenir les syndicats intercommunaux s’ils concernent trois communautés de communes différentes, mais, en zone de montagne, c’est mission impossible ! Je propose que ce soit possible même si deux communautés de communes différentes seulement sont concernées.

Je pensais que ce problème, bien réel, qui suscite un mécontentement terrible dans les communes rurales, susciterait d’autres amendements. Il participe de la remise en cause d’une forme de citoyenneté et d’une gestion de proximité, car, dans les petites communes concernées, les élus prennent en charge directement, avec d’excellents résultats, l’alimentation en eau des habitants de leur territoire.

M. le ministre. Ce plaidoyer passionné et convaincu de M. le député André Chassaigne sent bon l’homme qui connaît le terrain, mais le problème…

M. Martial Saddier. Ça commence mal !

M. le ministre. Ce que dit M. André Chassaigne n’est pas inexact, mais, avec la loi NOTRe, nous nous sommes engagés dans une construction qui renforce significativement les communautés de communes. Ne revenons pas en arrière avant même que ces transferts n’aient eu lieu – ils sont facultatifs à partir de 2018 et obligatoires à partir de 2020. Certains invoqueront le cas des offices de tourisme, mais je ne fais pas la loi sur les territoires de montagne pour détricoter la loi NOTRe ! En plus, on penserait que je le fais exprès.

Je connais le problème que vous évoquez, Monsieur André Chassaigne, mais le Gouvernement ne peut être favorable à vos propositions : la loi NOTRe attribue à titre obligatoire les compétences « eau » et « assainissement » aux communautés de communes, à compter du 1er janvier 2020, soit au terme d’un délai plus que raisonnable.

Les intéressés font bien le travail, certes, mais il est également vrai que les syndicats que vous évoquez sont de tout petits syndicats. Ces transferts ont donc vocation à assurer la réduction du morcellement des compétences et à permettre des économies d’échelle. Rendez-vous compte : la gestion de l’eau est aujourd’hui assurée par près de 35 000 services d’eau et d’assainissement ! Et 71 % des services d’eau potable recensés par l’Observatoire des services d’eau et d’assainissement restent gérés au niveau communal. La Cour des comptes n’a pas manqué de pointer cette dispersion, cette hétérogénéité et la complexité de l’organisation territoriale, sans parler de l’enchevêtrement des services communaux, intercommunaux et des syndicats techniques, parfois très anciens. Tout cela n’est pas sans poser des difficultés.

Dans ma propre commune, jusqu’à très récemment, il y avait trois syndicats d’eau, et il y en a encore deux. J’ai aussi connu le problème en tant que président de conseil général : j’ai échoué à créer – Mme Jeanine Dubié s’en souvient – un syndicat départemental. Il est effectivement très injuste que le prix de l’eau ne soit pas le même dans l’ensemble des communes d’un département et donc pour tous les citoyens – on pourrait tenir ce raisonnement au plan national. J’ai créé un syndicat de collecte et traitement des déchets, et il y avait un syndicat de l’énergie ; je n’ai pas réussi à créer un syndicat de l’eau, mais je trouverais juste que, dans un même département, le même prix soit payé par tous.

Par ailleurs, ces syndicats sont quand même d’une grande hétérogénéité : certains sont gérés au mieux, mais d’autres, qui se piquent de toujours pratiquer le prix le plus réduit, entretiennent très mal les réseaux. Un beau jour, c’est la catastrophe, et ils demandent des subventions au département ! Une telle hétérogénéité constatée sur des territoires d’une surface réduite est totalement anormale. Il s’agit tout de même d’un service public destiné à nos concitoyens. Et plus les syndicats sont nombreux, plus l’injustice et l’inéquité sont flagrantes. C’est la raison pour laquelle la loi NOTRe a voulu transférer cette compétence au niveau de l’intercommunalité. Je suis de ceux qui considèrent qu’il devrait même y avoir un syndicat départemental de l’eau dans tous les départements. Ce serait équitable en termes de service, de prix de l’eau et de gestion. Je ne peux donc être favorable à un retour en arrière à la faveur de l’examen de ce projet de loi, d’autant que, si nous ouvrons la possibilité de telles dérogations, il arrivera ce qui est arrivé pour les offices de tourisme. La dérogation devait concerner la montagne uniquement, et, naturellement, elle a été ouverte à tout le monde. Le Conseil d’État avait relevé le problème, et, si la possibilité n’avait pas été ouverte à tous, le Conseil constitutionnel aurait pu être saisi, au nom de l’égalité devant la loi – c’est pourquoi j’ai cédé si vite. Ne croyons pas que nous pourrions réserver de telles dérogations aux zones de montagnes, c’est une illusion.

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Sur le fond comme sur la forme, nous n’avons pas grand-chose à ajouter à ce qui vient d’être dit. Nous sommes également défavorables aux quatre amendements que vient de présenter M. Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je comprends les arguments avancés par le Gouvernement et les rapporteures, pour partie frappés au coin du bon sens. Cependant, le dispositif prévu sera absolument inapplicable dans de nombreuses communes. Les conséquences en termes de coût de fonctionnement seront énormes. L’eau est le bien commun de l’humanité ou, du moins, de certains territoires. Il est très bien géré aujourd’hui, mais, dans le cadre d’une harmonisation, on va faire une grosse machine et, au final, en zones de montagne, abandonner des réseaux d’eau aujourd’hui très bien gérés, grâce à une gestion de proximité et à une forme de bénévolat des élus locaux. Le texte de la loi NOTRe est terriblement technocratique et alimente la rupture entre le monde rural et les décideurs politiques. Les populations et les élus de ces petites communes ne comprennent pas que l’on puisse imposer de tels regroupements.

J’aurai peut-être l’occasion de représenter les amendements, moyennant quelques adaptations, en vue de l’examen en séance, mais j’insiste à propos de l’amendement CE215. Maintenir les syndicats intercommunaux qui concernent deux communautés de communes, et pas seulement ceux qui en concernent au moins trois, pourrait résoudre des problèmes.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’abonderai dans le sens de M. André Chassaigne pour alerter M. le ministre sur cette question qu’il connaît bien. J’ai bien entendu les arguments qu’il a développés ; évidemment, nous ne sommes pas là pour détruire une autre loi. Cependant, M. André Chassaigne a également proposé que la communauté de communes puisse redéléguer aux régies existantes. Peut-être faut-il étudier cette piste : il ne s’agirait pas de revenir, de manière générale, sur le transfert de la compétence.

Ma commune fait partie d’une communauté de quarante-quatre communes, la plus petite compte 20 habitants, la plus grande en compte 5 000, sur un territoire extrêmement étendu. Selon une petite simulation que nous avons faite, le prix de l’eau va tripler.

Dans une petite commune comme la mienne, qui compte 350 habitants, lorsqu’il y a un problème, je vais actionner la pompe et l’eau est rétablie. Sur de vastes territoires, il faudra des agents à la place de ces élus bénévoles. Le coût et la réactivité ne seront pas les mêmes. Je ne demande pas que l’on déroge au transfert de la compétence de l’assainissement, question bien moins compliquée, mais étudions au moins la possibilité de conserver certaines régies communales au sein d’un ensemble intercommunal.

M. Martial Saddier. J’irai dans le sens de mes collègues.

Monsieur le ministre, la loi NOTRe a été votée par l’ensemble du Parlement – c’est moi qui, avec Mme Marie-Noëlle Battistel, suis le plus intervenu – mais, sur trois sujets, la Représentation nationale a voté contre l’avis unanime des élus de la montagne : les offices de tourisme ; le transfert très rapide, même si nous avons obtenu un délai, de l’eau et de l’assainissement, adopté par voie d’amendement gouvernemental à minuit ; le fameux seuil des intercommunalités. Il est tout à votre honneur de défendre votre position, Monsieur le ministre, mais, après un tel passage en force, ne croyez pas que le combat soit terminé, loin de là – je préviens également l’administration, qui vous passe des notes.

J’ai fait 500 kilomètres aller et 500 kilomètres retour, il y a six mois, pour aller vous voir à la sortie de l’hiver, au col du Lautaret, pour vous rappeler, notamment avec M. Joël Giraud, que nous souhaitions un vote unanime sur le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, mais aussi que cela ne valait pas chèque en blanc. Aujourd’hui, nous votons une loi qui concerne spécifiquement les territoires de montagne. Si les élus ne sont pas entendus, si l’administration passe les mêmes notes qu’au moment de l’examen de la loi NOTRe, je me demande pourquoi j’ai fait 500 kilomètres aller et 500 kilomètres retour, et, au moment du vote final, nous serons peut-être un certain nombre à nous interroger.

L’amendement de repli CE218 de notre collègue André Chassaigne ne remet pas en cause le transfert de la compétence à l’intercommunalité. Il offre la possibilité, au cas par cas, d’une délégation si l’intercommunalité se rend compte que c’est impossible à gérer. Cela me paraît un amendement de bon sens, et cela ne remet pas en question la loi NOTRe.

Si, à l’occasion de cette révision de la loi Montagne, on nous oppose systématiquement le vote du Parlement sur des lois générales et qu’il n’y a pas moyen d’adapter quoi que ce soit, eh bien, rentrons tous chez nous ce soir, et personne ne perdra de temps : ni l’administration, ni le Gouvernement, ni les parlementaires ! Et nous nous en tiendrons ainsi au principe selon lequel c’est la loi générale qui s’applique.

M. le ministre. Tout d’abord, mon administration me passe des notes, comme toute administration passe des notes à son ministre, mais je n’ai pas besoin d’elle pour me forger des convictions personnelles, surtout lorsqu’il est question de collectivités locales – et on ne m’en fait pas changer. D’ailleurs, certaines des positions que j’ai prises tout à l’heure n’étaient pas forcément celles arrêtées en réunion interministérielle. Les propos que vous tenez sont d’autant plus désagréables, de ce point de vue, qu’ils sous-entendent que je ne connaîtrais pas les sujets qui nous occupent.

Deuxièmement, j’ai eu grand plaisir à vous voir à cette réunion au col du Lautaret. Il serait donc fort dommage que vous regrettiez désormais d’y être venu – et les regrets ne servent à rien. À cette réunion, vous m’aviez effectivement interpellé en me disant qu’il n’était pas question de chèque en blanc. J’ai acquiescé, ce n’était pas ce que je vous demandais, mais l’idée d’une co-construction de la loi implique aussi réciprocité et compromis raisonnable. Les uns ne doivent pas imposer aux autres. Or vous proférez des menaces à peine voilées. Les rapporteures ont décidé de co-construire cette loi, l’une appartient à votre groupe, l’autre au groupe socialiste. C’est à ce même esprit de consensus que je souscris. D’ailleurs, au col du Lautaret, vous-même avez dit que les élus de la montagne avaient l’habitude de travailler ensemble.

Cette loi concerne spécifiquement les territoires de montagne. En ce qui concerne les intercommunalités, tous les arrêtés de périmètre, dans votre département, ont été validés par les communes, et le préfet n’a eu à passer outre nul rejet. Peut-être vos vues sur les schémas ne sont-elles pas les mêmes que celles d’autres grands élus de votre formation politique, mais cela a été voté par une majorité d’élus de la Haute-Savoie.

M. Martial Saddier. C’est faux !

M. le ministre. Non, Monsieur le député ! Tous les arrêtés de périmètre ont été validés par les communes, et le préfet, auquel j’ai fait téléphoner tout à l’heure, n’aura enclenché aucune procédure de « passer outre ».

M. Martial Saddier. C’est n’importe quoi !

M. le ministre. Je ne vous autorise pas à dire cela. Tous les arrêtés de périmètre ont été validés !

M. Martial Saddier. Non ! M. Tardy est ici !

M. le ministre. Ce n’est pas parce qu’il est ici que les arrêtés n’ont pas été validés, et le préfet n’aura à engager aucune procédure de « passer outre » !

Vous examinez, Mesdames et Messieurs les députés, un projet de loi consacré aux territoires de montagne. Il ne s’agit pas de poser à nouveau des problèmes de portée générale. Nous avons déjà débattu de la loi NOTRe – j’étais alors moi-même parlementaire. Nous sommes ici pour parler des problèmes spécifiques de la montagne. La taille des intercommunalités n’en fait pas partie, car cette question se pose dans beaucoup d’autres zones, notamment rurales. Pour ma part, je cherche à parvenir à un accord, par cette co-construction que nous avons instituée comme un principe fondateur de cette loi.

M. Joël Giraud. Le véritable problème soulevé par M. André Chassaigne n’est effectivement pas propre à la montagne, Monsieur le ministre. La question de la cohabitation future de deux systèmes – régie dans certaines communes, délégation dans d’autres – se pose dans un nombre considérable d’intercommunalités.

Les élus, plutôt des gens raisonnables, font en sorte de parvenir à des consensus pour bâtir des politiques publiques sur les territoires. Or ils s’inquiètent de la possibilité de se retrouver avec deux modes de gestion distincts sur un même territoire : en régie ou privé, des contrats ayant été passés antérieurement par certaines communes. C’est plutôt sur ces questions qu’il faudrait que des réponses juridiques nous fussent données. Dans une même intercommunalité, des modes de gestion différenciés peuvent-ils subsister ? Je ne souhaite pas une réponse immédiate mais j’aimerais qu’un certain nombre d’intercommunalités puissent être rassurées.

M. Charles-Ange Ginesy. Le ton de nos échanges me paraissait de nature à nous permettre de parvenir, dans les meilleurs délais, à la meilleure loi possible, susceptible de satisfaire tout le monde.

Le problème des seuils, sur lequel nous pourrons revenir en séance, pose la question d’un choix de stratégie politique, c’est un choix qui, à un moment donné, peut être fait, même si cela peut poser des problèmes. On peut et on doit arriver à le résoudre, quoique cela prenne du temps, mais il m’aurait paru préférable de rechercher l’adhésion plutôt que d’imposer une solution.

En ce qui concerne les conséquences du transfert des compétences de l’eau et de l’assainissement suivant un calendrier qui nous est imposé, je prendrai l’exemple que je connais le mieux : celui de ma communauté de communes. Je ne sais pas comment je vais rémunérer le service. Je ne sais pas comment je vais m’en sortir. Quelque chose va m’être imposé, et je n’ai pas les moyens de faire face.

Ce que je sais, c’est qu’aujourd’hui cela fonctionne bien parce que les élus locaux – maires et adjoints – gèrent eux-mêmes leurs services. Je pense donc qu’il faut, sans détricoter systématiquement les lois adoptées antérieurement, que nous prenions en compte, dans ce texte, la spécificité de la montagne, bel et bien actée en 1985. À 2 000 mètres d’altitude, il y a des problèmes d’adduction, de routes, d’éclairage public, il faut trouver les financements adéquats et la réglementation adaptée. Travaillons à ces questions dans un esprit de consensus pour que la montagne se porte mieux demain, parce que les lois faites pour l’ensemble du territoire national ne peuvent pas s’appliquer chez nous – mais je reconnais en vous l’homme de terrain, Monsieur le ministre, et je sais que vous pourrez nous mener à bon port.

Mme Michèle Bonneton. Nous avons déjà beaucoup parlé de ce problème. La spécificité de la montagne, c’est que les réseaux d’eau parcourent de longues distances ; Mme Marie-Noëlle Battistel l’a bien montré. Une gestion de proximité peut alors être bien plus performante : ce sont les personnes au plus près de ces réseaux très vastes, très complexes qui en connaissent le mieux les difficultés et savent quelles mesures prendre. Je rappelle que les fuites sont la première difficulté.

Vraiment, laissons, dans nos textes de loi, un peu de souplesse, et retenons au moins l’amendement CE215 de M. André Chassaigne.

Mme la présidente Frédérique Massat. Nous serons au moins d’accord pour reconnaître que le débat a eu lieu !

La commission rejette successivement les amendements CE216, CE217 et CE218.

Puis la commission en vient à l’amendement CE215 de M. André Chassaigne.

M. le ministre. Avis défavorable.

Suivant l’avis défavorable des rapporteures, la commission rejette l’amendement.


Amendements déposés en séance publique (eau) :

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Compte-rendu des débats en séance publique (11-10-16) portant sur la compétence « eau » :


Projet de loi "Montagne" : interventions sur la… par andrechassaigne

Après l’article 8 ter

[…]

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 204.

M. André Chassaigne. Si vous êtes d’accord, madame la présidente, je présenterai également l’amendement no 205. Je peux même aller jusqu’au 206…

Mme la présidente. Je vous propose, pour plus de cohérence, de commencer par les deux premiers, monsieur Chassaigne. Vous soutiendrez ensuite conjointement les amendements nos 206 et 207.

M. André Chassaigne. Je souhaite revenir sur un débat qui nous a occupés longuement en commission. Je pensais d’ailleurs que les rapporteures déposeraient un amendement pour revenir sur la question du transfert de la compétence sur l’eau des communes aux communautés de communes.

Je m’adresse ici aux collègues qui connaissent les difficultés rencontrées sur les territoires, qui savent que, depuis des décennies, l’alimentation en eau s’est construite à l’échelle communale, au plus près des besoins des populations, en tenant compte des spécificités des communes.

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

M. André Chassaigne. Le premier amendement, le no 204, considère qu’une commune peut conserver la compétence sur l’eau par délibération. Il s’agit donc de revenir sur une décision prise dans le cadre de la loi NOTRe, mais en s’appuyant sur les spécificités des communes de montagne, où la gestion des bassins-versants et l’impossibilité de connexion des différents réseaux justifient un traitement particulier.

M. Jean-Pierre Vigier. Bien sûr !

M. André Chassaigne. Le deuxième amendement, le no 205, prévoit le non-transfert quand la régie directe est assurée à l’échelle communale.

Je le dis et le répète, ces propositions s’appuient sur des demandes insistantes émanant de nos communes, par la voix de leurs conseils municipaux. On ne mesure pas quelles seront les conséquences de ce transfert de compétences, mais j’affirme aujourd’hui que ce sera impraticable sur le terrain, que les situations seront inextricables : alors que les réseaux d’alimentation fonctionnent très bien à l’heure actuelle, ils rencontreront les pires difficultés de fonctionnement s’ils sont gérés dans le cadre de très grandes intercommunalités.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. Nous nous sommes exprimés de manière générale voilà quelques instants sur les raisons pour lesquelles nous ne souhaitions pas rouvrir les débats qui ont eu lieu dans le cadre de l’examen de la loi NOTRe. Nous émettrons donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, pour les motifs explicitées par ma collègue Annie Genevard et pour ceux avancées par M. le ministre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Monsieur le député Chassaigne, comme vient de le rappeler Mme la rapporteure, nous n’allons pas, sur chaque sujet, rouvrir les débats traités dans le cadre de la loi NOTRe, qui a permis de poser des principes, d’adopter un certain nombre de positions et de fixer des délais. Et nous le ferons d’autant moins dans le présent texte de loi que ces sujets ne concernent pas les seules zones de montagne ; comme vous venez d’en faire le rappel dans votre brillante péroraison, ils existent dans l’ensemble des territoires ruraux.

M. Jean Lassalle. C’est exact !

M. Jean-Pierre Vigier. En effet !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Cela dit, je vous confirme qu’une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités peut recourir à plusieurs modes de gestion distincts pour un même service public : délégation de service public, régie ou syndicat. À Bordeaux Métropole, par exemple, le service a été concédé dans vingt-trois des vingt-huit communes, tandis que cinq autres le prennent en charge en régie.

Quant à la différenciation des tarifs au sein d’un même EPCI, elle est possible dès lors qu’il existe des différences de situation appréciables entre usagers ou une nécessité d’intérêt général en rapport avec les conditions d’exploitation du service.

Le droit en vigueur permet donc une certaine souplesse et il n’est pas possible de revenir sur le principe de fond.

Le Gouvernement, comme la commission, émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. La question soulevée par notre collègue André Chassaigne concerne les territoires de montagne un peu plus que les autres : pour une intercommunalité composée d’une ville dans la plaine et de territoires de montagne très isolés, avec des caractéristiques particulières en termes de gestion des ressources, la personne en charge du service, souvent employée par plusieurs collectivités, est la seule à pouvoir faire correctement son travail sur des réseaux extrêmement complexes.

Sur le fond, ces collectivités craignent d’être absorbées dans une privatisation décidée par la collectivité prépondérante de l’intercommunalité. Les collectivités s’inquiètent de savoir si plusieurs modes de gestion peuvent coexister sur un même territoire ; or le ministre vient de nous répondre par l’affirmative. Elles feront donc valoir ce droit à partir des textes et de la jurisprudence que M. le ministre voudra bien nous transmettre.

L’autre inquiétude, qui porte sur la tarification, a également été évoquée par le ministre : une différenciation peut être établie entre les communes faisant appel à un opérateur privé et celles qui resteront en régie.

Les éléments qui viennent d’être portés au débat sont de nature à rassurer les collectivités, notamment de montagne, qui craignent l’absorption, par le biais de leur intercommunalité, dans le cadre d’une délégation de service public contraire à leur volonté.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.

M. Jean-Pierre Vigier. Le maillage actuel de réseaux territoriaux et le service de proximité fonctionnent très bien. À vous entendre, des usines à gaz seront montées, avec pour conséquences un éloignement du terrain et la fixation de prix différents d’un territoire à l’autre. Au final, l’abonné perdra la qualité du service et verra les prix s’envoler. Ce transfert cassera un service et un maillage territorial qui marchent très bien. Je soutiens donc les amendements de mon collègue Chassaigne.

M. Jean Lassalle. Moi aussi !

(Les amendements nos 204 et 205, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Sur l’amendement no 207, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je vous invite maintenant, monsieur Chassaigne, à présenter conjointement les amendements nos 206 et 207.

M. André Chassaigne. L’amendement no 206 vise à donner à la commune la possibilité de solliciter de plein droit le maintien dans son champ de compétence de la gestion du service de l’eau.

L’amendement no 207, sur lequel j’ai demandé un scrutin public, est peut-être satisfait, mais je demande des explications à M. le ministre – que je remercie d’ailleurs pour la précision de sa réponse précédente. Il propose qu’une commune puisse solliciter de la communauté de communes, par délibération, le bénéfice d’une convention de gestion déléguée. Ce serait donc la communauté de communes qui déciderait d’accorder ou non une telle gestion déléguée.

M. Joël Giraud. Eh oui !

M. André Chassaigne. Elle en a actuellement la possibilité, mais dans le cadre de compétences optionnelles. De nombreuses intercommunalités – la communauté d’agglomération de Saint-Etienne par exemple, m’a-t-on dit – délèguent de telles compétences à certaines communes, sur leur demande. J’aimerais savoir si la communauté de communes dispose d’une telle possibilité dans le cadre d’une compétence obligatoire. Bien évidemment, si votre réponse est positive, monsieur le ministre, je retirerai cet amendement, car le problème sera réglé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Bernadette Laclais, rapporteure. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, comme sur les deux précédents.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Michel Baylet, ministre. L’intercommunalité ne peut déléguer une compétence à la commune. En revanche, elle peut l’exercer sur son territoire, dans le cadre d’une régie. L’avis du Gouvernement est donc défavorable sur les deux amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Lassalle.

M. Jean Lassalle. Je soutiens l’amendement de « Dédé le rouge », qui est le dernier et, je l’espère, restera longtemps parmi nous. (Rires.) Cet amendement est en effet le bon sens même, c’est la France. Si une commune a la capacité de faire librement ce qu’elle est en droit de faire, il faut qu’elle puisse le faire ; cela s’appelle la subsidiarité. Malheureusement, je crains que les intercommunalités gloutonnes ne les laissent pas toujours faire. Adopter cet amendement faciliterait les choses.

Je profite par ailleurs de l’occasion pour porter un coup supplémentaire à la loi NOTRe. J’ai en effet préparé un petit caveau portant l’épitaphe : « Ci-gît la loi NOTRe ». Il faudra bien un jour avoir sa peau !

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Quel langage !

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, auriez-vous l’obligeance de préciser votre réponse ? La question soulevée par André Chassaigne est très importante. Les communautés de communes vont écoper de la compétence de gestion de l’eau potable. Il risque d’en résulter, dans un grand nombre de cas, la coexistence, sur le territoire intercommunal, de communes ayant confié cette compétence à un syndicat, auquel la communauté de communes transférera immédiatement la compétence récemment acquise, et de quelques communes exerçant cette compétence en régie directe. Si, dans ce dernier cas, la communauté de communes doit l’exercer, il en résultera de nombreux problèmes, au premier rang desquels celui du transfert des charges.

M. Jean-Pierre Vigier. Très juste !

M. Arnaud Viala. Celui-ci sera en effet très inégalitaire selon que les communes continueront de confier leur compétence au syndicat ou bien qu’elles la conserveront et verront la communauté de communes l’exercer pour elles.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. Arnaud Viala. Nous butons actuellement sur ce problème, résultant de la mise en œuvre du texte que Jean Lassalle a prévu d’incinérer.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je demande à nouveau des précisions car je n’ai pas très bien compris. Il me semble, à moins que j’aie mal interprété les dispositions appliquées, qu’une communauté de communes, dans l’état actuel du droit, peut confier à une commune l’exercice d’une compétence, sous tel ou tel habillage.

M. Martial Saddier. Pas s’il s’agit d’une compétence obligatoire !

M. André Chassaigne. J’ai bien précisé tout à l’heure qu’un tel transfert ne concerne que les compétences optionnelles. J’aimerais donc savoir si ce qui actuellement faisable dans le cadre d’une compétence optionnelle l’est aussi dans le cadre d’une compétence obligatoire.

M. Jean-Pierre Vigier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Joël Giraud.

M. Joël Giraud. Lorsque, dans la loi NOTRe, la compétence transport a été généralisée et confiée aux régions, il a clairement été dit, sur le banc du Gouvernement – et cela me semble une très bonne chose –, qu’une convention de gestion pourrait être conclue entre la région et les départements afin d’assurer les transports scolaires de proximité. De même, je comprends bien qu’une intercommunalité ne puisse « redéléguer » une compétence qui lui a été déléguée. Mais une convention de gestion n’est pas une délégation de compétence ; c’est simplement une convention prévoyant qu’une collectivité de rang inférieur, si j’ose dire, assure un service, pour des raisons de proximité.

Je ne vois pas pourquoi ce qui est possible de région à département en matière de transport scolaire pour des raisons de proximité ne l’est pas, en matière d’eau, de communauté de communes à commune membre de cet EPCI. Au demeurant, un tel transfert d’une compétence obligatoire a lieu assez souvent, afin d’éviter de faire enfler les effectifs des communautés de communes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Il me semble que notre collègue Chassaigne ne propose pas de transférer à la commune cette compétence, qui demeure bien dans le champ de l’intercommunalité.

M. Joël Giraud. Absolument !

Mme Jeanine Dubié. En revanche, celle-ci peut tout à fait en confier la gestion à la commune par convention. Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Michel Baylet, ministre. L’exemple des transports, cité par M. Giraud, concernant deux niveaux de collectivités – région et département –, il est en effet possible de conventionner. Intercommunalité et commune faisant partie du bloc communal, il n’est donc pas possible de déléguer.

M. Joël Giraud. Il faut donc que la loi le prévoie !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. En revanche, l’intercommunalité peut déléguer une compétence qui lui est propre, sur le territoire de telle ou telle commune, par délégation de service public, par régie ou par syndicat, selon son choix.

M. André Chassaigne. Cela ne règle pas le problème !

M. Jean-Michel Baylet, ministre. Je ne vous dis pas que cela règle le problème, monsieur Chassaigne. Vous m’avez demandé le détail de la loi, aussi je vous le donne, à la lumière des conseils avisés de mes collaborateurs.

M. André Chassaigne. Nous allons donc changer la loi !

Mme la présidente. Nous allons donc passer au vote.

(L’amendement no 206 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 207.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 37 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 15 contre 22 (L’amendement no 207 n’est pas adopté.)


Voir tout le dossier et toutes les interventions sur le projet de loi « Montagne » ici.

Pour en savoir plus : André Chassaigne - JB

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