01-10-2018

Projet de loi PACTE : Andre Chassaigne défend les chambres de commerce et d’industrie rurales

Adoption de l’article 13 sur les CCI

L’article 13 du texte vise à réorganiser le réseau des chambres de commerce et d’industrie (CCI). Ces dernières devront désormais se financer en faisant payer leurs prestations. Les crédits alloués aux CCI vont baisser de 400 millions d’euros d’ici à 2022.

Intervention d’André Chassaigne (cliquez pour voir la vidéo) :


Troisième séance du jeudi 27 septembre 2018

Croissance et transformation des entreprises

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).

[…]

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses pour ne participer aux débats qu’à partir de cette séance. J’étais en déplacement à l’étranger pour la commission des affaires européennes, avec d’ailleurs un collègue de la majorité, sur les questions de la politique agricole commune. Comme vous avez été ministre de l’agriculture, vous savez l’importance des liens avec les autres pays de l’Union européenne pour essayer de les faire bouger sur leur conception de la politique agricole commune. Je reconnais que quand vous étiez ministre de l’agriculture, vous faisiez très souvent devant l’Assemblée le point sur les avancées que vous aviez obtenues à travers vos contacts au niveau de l’Union. Je tenais à préciser les raisons de mon absence pour qu’on ne me reproche pas de la ramener alors que je n’étais pas présent pour les débuts du débat. (Mouvements divers.)

M. Bruno Le Maire, ministre. Cela ne me viendrait pas à l’esprit ! (Sourires)

M. André Chassaigne. Soyons clairs : j’arrive à l’instant, et je prends à la volée ce débat sur les chambres de commerce et d’industrie. Vous nous présentez un bel habillage de cet article avec, comme l’a dit mon collègue Dominique Potier, une intervention argumentée – comme d’ailleurs celle du rapporteur. Mais on sait bien que derrière tout cela, il s’agit de répondre à l’exigence, fixée comme telle, de réduction des dépenses publiques. La réalité, elle est là : le fond du débat sur l’évolution des chambres de commerce et d’industrie, c’est qu’il s’agit d’avoir moins de participation de l’État et de trouver d’autres moyens pour les faire vivre. N’occultons pas ce qui constitue le socle des modifications qui nous sont soumises aujourd’hui.

Je voudrais tout de même rappeler, pour expliquer ma réaction un peu vive aux propos du rapporteur tout à l’heure, ce que représentent les chambres de commerce et d’industrie, notamment dans nos territoires ruraux ou même dans de petits bassins industriels. À propos de ces derniers, je pourrais citer, en Auvergne, Montluçon que je connais bien, ou Thiers, dont je suis le député, qui avait une chambre de commerce et d’industrie qui représentait un levier de développement économique à travers ses liens avec la société civile et les élus. Quand j’étais jeune député, combien de fois avons-nous eu des réunions avec les CCI et les chefs d’entreprise pour aborder les questions du développement local, l’accueil des entreprises, ce qui était possible en termes de zones d’activité ! Elles avaient un rôle de proximité déterminant. Or aujourd’hui, même si ce n’est pas vous qui en portez la responsabilité, monsieur le ministre, il faut bien constater que ces chambres de commerce et d’industrie sont devenues des coquilles vides et ne remplissent plus cette fonction qui était non seulement indispensable pour un territoire, mais aussi et surtout pour les petites et moyennes entreprises. On avait là non pas un guichet, mais un outil d’accompagnement des entreprises pour leur installation, pour la formation de leurs personnels, pour leur expansion. C’était quelque chose d’extrêmement important, d’autant plus que cette disparition des chambres de commerce et d’industrie n’est pas un phénomène isolé : dans les années 2000, on a assisté à la disparition d’autres outils dont bénéficiaient les petites et moyennes entreprises. Je pense par exemple aux agences locales de la Banque de France, qui les conseillaient si nécessaire aux niveaux comptable et économique : elles ont été fermées, vidées, elles n’existent plus. Je pense aussi aux comités d’expansion économique dans les départements, ceux-ci ayant alors une compétence économique, comités qui ont contribué au travail colossal accompli en termes de développement économique : ils ont disparu. Un outil supplémentaire, une nouvelle proximité apparue grâce aux diverses lois de décentralisation, qui cette fois était départementale, a disparu puisque ces missions ont été prises en charge au niveau des régions, L’ancien président du conseil général du Cantal, M. Descœur ici présent, le sait bien.

L’étape suivante a été le regroupement autour de grandes régions, par exemple Auvergne-Rhône-Alpes, où désormais le cœur de l’action économique ne va plus être Clermont-Ferrand, mais Lyon. C’est donc un éloignement supplémentaire. Certes, cela ne va peut-être pas gêner beaucoup les grandes entreprises comme Michelin à Clermont-Ferrand ou le semencier Limagrain, mais les PME, elles, perdent ainsi petit à petit, décennie après décennie, des accompagnateurs déterminants pour leur activité. Les chambres de commerce et d’industrie de ces territoires vont disparaître. Déjà, la plupart des structures de la CCI de Thiers ont disparu : les locaux ont été vendus à la communauté de communes, il doit rester quelques techniciens alors qu’il y avait avant des équipes complètes. À Ambert, situé également dans ma circonscription, c’est pratiquement rayé de la carte – il doit rester deux personnes dans la chambre de commerce de proximité.

La réalité, c’est que vous soignez le mal par le mal. Aujourd’hui, les chambres de commerce et d’industrie qui s’en sortent, vous l’avez dit vous-même, sont celles qui ont des recettes propres. Je présume que les chambres de commerce et d’industrie de Lyon ou de Marseille ont des recettes qui doivent représenter 80 % de leurs ressources budgétaires, alors que les petites chambres de commerce et d’industrie, situées notamment dans les zones rurales, percevaient 80 % de dotations et 20 % seulement de recettes extérieures étant donné le tissu économique et le type d’usagers – des petites entreprises. Comment voulez-vous les maintenir avec leurs seules recettes propres ? Ce qui était un service public à destination du milieu économique va se transformer désormais en prestations payantes.

M. Roland Lescure, rapporteur. Eh oui !

M. André Chassaigne. Cela signifie qu’il n’y a pas seulement la réalité de l’éloignement – faire un plan de formation à Lyon et non plus à Thiers, ce n’est pas la même chose en termes de proximité avec les entreprises, c’est complètement différent –, et qu’on va ainsi considérablement affaiblir notre tissu économique et les possibilités de développement des PME. Je le ressens vraiment. Et puis, contrairement à ce que vous dites, on a rencontré dans nos circonscriptions les présidents de CCI, ils nous ont fait part de leurs difficultés et de leur inquiétude ; on croise des chefs d’entreprise qui nous relatent, eux aussi, la réalité. Et la réalité de terrain est complètement différente du discours que vous tenez.

Je terminerai en rappelant que si vous n’en portez pas la principale responsabilité, car cette évolution date de plusieurs années, il est vrai qu’au final, à force de dépouiller les territoires les plus fragiles, vous en faites des territoires abandonnés de la République. Et ce que vous proposez dans ce texte de loi n’apportera pas un plus et ne permettra pas de maintenir cet échange de proximité. Au contraire, vous allez inscrire dans le marbre de la loi une recette qui ne pourra pas fonctionner !

[…]

M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Denis Sommer, rapporteur. Monsieur Chassaigne, je vous ai bien écouté, car votre discours est toujours passionnant. J’ai remarqué que vous utilisiez l’imparfait pour parler de la situation que vous vivez sur votre territoire. Vous avez en effet dit : « qui avait », « qui représentait », « il y avait » et « nous avions des réunions ». Vous avez terminé en affirmant que les CCI sont devenues des coquilles vides, que les PME n’ont plus d’interlocuteurs et qu’elles vont disparaître.

M. André Chassaigne. C’est bien ce que j’ai dit !

M. Denis Sommer, rapporteur. Vous nous avez décrit une situation : or c’est précisément à cette situation que nous voulons remédier. Pouvons-nous continuer ainsi ? M. Potier parle d’or, car il a une longue expérience, de par son précédent mandat, en matière consulaire. Peut-on continuer ainsi, avec des CCI qui ont chacune une direction et un directeur administratif et financier, c’est-à-dire comme des entités indépendantes qui ne se parlent pas et qui n’ont plus les moyens d’un tel fonctionnement ?

Si nous voulons qu’il y ait une répartition équilibrée des acteurs économiques –et en particulier du réseau consulaire –, sur nos territoires, il nous faut mutualiser les moyens, notamment les dépenses de fonctionnement. L’échelon régional semble le plus pertinent pour organiser cette mutualisation : c’est à ce niveau que la stratégie de développement économique se pense de la manière la plus cohérente.

M. Daniel Fasquelle. L’État se défausse de ses responsabilités !

M. Denis Sommer, rapporteur. Cependant, nous avons besoin d’assurer, dans nos territoires, une véritable péréquation et une véritable solidarité. C’est pour cette raison que la mission de CCI France a été renforcée.

Nous aurons également à débattre dans quelques minutes d’un amendement qui permettra de renforcer le rôle de tutelle de l’État, qui doit à la fois être une vigie et garantir une péréquation territoriale équilibrée. Il est important que CCI France exerce cette responsabilité : elle le doit à ses mandants.

Nous devons répondre à la crise du modèle que vous critiquez avec raison : c’est précisément ce que nous sommes en train de faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Bonnell, vice-président de la commission spéciale.

M. Bruno Bonnell. Tout à l’heure, nous avons entendu dire qu’il fallait remettre l’église au milieu du village. Il faut faut également, me semble-t-il, remettre le chapeau sur la tête.

Mme Laure de La Raudière. Chapeau bas ! (Sourires.)

M. Bruno Bonnell. On a l’impression qu’il existe des CCI hors-sol qui piloteraient des groupes d’entrepreneurs. Il est donc important qu’elles survivent, pour éviter à ces entrepreneurs de connaître de grandes difficultés. Mais faut-il pour cela les enfermer dans une logique qui date du siècle précédent ? Permettez-moi de rappeler quelques références historiques – vous savez que je suis passionné par l’histoire de l’industrie : en 1802, lorsque Napoléon a relancé le principe des CCI, il les a qualifiées de « foyers de lumière destinées à éclairer le gouvernement sur l’état et les besoins de l’industrie ».

Ainsi, à l’origine, les CCI ont été créées par des entrepreneurs, et elles se sont ensuite développées pour les entrepreneurs. Quand on parle de loi systémique et que l’on veut que nos entreprises s’adaptent aux réalités du siècle, penser que l’on ne doit pas, dans le même temps, transformer les corps qu’elles ont créés pour développer l’industrie sur tout le territoire me paraît tout de même fort de café !

En réalité, nous voulons donner à ces structures les mêmes possibilités que celles que nous voulons offrir aux entreprises : l’agilité, la flexibilité, le droit d’embaucher des salariés de droit privé, de commercialiser leurs services et de stimuler une concurrence à laquelle les entrepreneurs sont habitués. Il n’y a donc rien d’étonnant à ce que la chaîne des entrepreneurs se retrouve dans une CCI plus performante.

S’agissant de la ruralité, procédons de même : remettons le chapeau sur la tête. C’est par la reconquête des territoires industriels et par la reconstitution du tissu industriel que nous aiderons les entreprises à devenir plus performantes.

Ne fabriquons donc pas des machines ni des structures visant à stimuler l’entrepreneuriat : encourageons au contraire les entrepreneurs d’aujourd’hui à participer à la transformation de ces structures. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais à la fois prolonger ce qu’a dit M. Bonnell et rassurer M. Chassaigne et M. Descœur sur la question des CCI rurales. Monsieur Descœur, je connais bien votre département, et je connais également très bien le vôtre, monsieur Chassaigne, où je me suis rendu à plusieurs reprises – il nous est même arrivé de nous y croiser. J’y porte donc une attention toute particulière.

Dans le projet de loi de finances, nous définirons un « seuil minimum d’activité consulaire », niveau de financement minimal que toucheront les petites CCI. Au-delà donc de ce que je vous ai indiqué concernant les discussions qui seront menées entre CCI France, l’État et les CCI rurales, discussions dans lesquelles l’État jouera tout son rôle, le projet de loi de finances garantira un niveau minimal pour les petites CCI de façon à éviter qu’elles ne se retrouvent avec des difficultés financières importantes. Je rappelle, pour vous donner un ordre de grandeur, qu’une petite CCI va toucher 1 million à 1,5 million d’euros chaque année lorsqu’une grande CCI touchera plus de 30 millions d’euros – le paradoxe étant que ce sont les plus grandes qui touchent le plus alors que ce sont les plus petites qui sont peut-être les plus nécessaires.

Cette réinvention des CCI est indispensable. Je ne voudrais pas que nos débats laissent croire que tous les entrepreneurs de France et de Navarre sont suspendus aux conseils des CCI pour vivre. La réalité, vous la connaissez tous : les entrepreneurs se détournent des CCI. C’est un peu moins vrai dans les CCI rurales, mais les chiffres sont sans appel : l’étude qui a été menée en février 2018 montre que près de 70 % des entreprises connaissent mal ou très mal l’offre de services des CCI – je précise qu’il s’agit de PME, non de grands groupes – et que 74 % n’ont pas fait appel à leur CCI depuis deux ans. Soyons honnêtes : cela veut dire que la plupart des entreprises françaises vivent sans les CCI. J’en veux pour preuve le taux de participation aux élections des CCI – chiffre incontestable : il était de 26 % en 2004 et de 12 % en 2016. Disons les choses clairement : ce vers quoi nous allons, c’est la disparition programmée des CCI du fait d’un désintérêt des entreprises et d’un étouffement budgétaire.

Or – et je rejoins là ce que disait M. Potier – je pense qu’il ne serait pas raisonnable de laisser le développement économique uniquement aux mains de régions qui, par nature, sont élues et répondent à des choix politiques. Nous avons aussi besoin de défendre un intérêt général qui n’obéisse pas aux lois politiques. Cet intérêt général, les CCI peuvent le représenter. Tel est le sens de la transformation que nous vous proposons : redonner du sens au travail des CCI, leur permettre de regagner de la valeur aux yeux des entreprises – je pense en particulier, dans les zones rurales, à la question de la transmission, qui est une question technique très difficile ; le conseil à la transmission d’entreprise pourrait être un élément clé des activités des CCI. Nous proposons aussi de leur accorder beaucoup plus de souplesse pour la gestion de leur personnel, parce que, en l’état, elles ne s’en sortiront tout simplement pas, et de prévoir un pilotage par CCI France, de façon à garantir que tout cela sera mieux organisé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je ne voudrais pas polémiquer ni relancer le débat, mais j’aimerais préciser quelques points.

D’abord, monsieur Sommer, j’ai effectivement employé l’imparfait ; j’ai d’ailleurs commencé et terminé mon intervention en indiquant que vous ne portiez pas, seuls, la responsabilité de ce que sont devenues les chambres de commerce et d’industrie, à savoir des coquilles vides. Néanmoins, je vous ferai remarquer que, dans le budget pour 2018, il y a eu une réduction très forte des dotations aux CCI.

M. Daniel Fasquelle. Eh oui !

M. André Chassaigne. Ayant été interpellé sur ce sujet par le président de la CCI du territoire que je représente, j’avais saisi le rapporteur général du budget, M. Joël Giraud, qui avait bien essayé de trouver une solution, mais qui m’avait répondu qu’il était impossible de revoir la clé de répartition des dotations entre les différentes CCI ; et pourtant, certaines n’en ont à la limite pas spécialement besoin, de ces dotations, tandis que d’autres en vivent.

Vous nous dites aujourd’hui que la clé de répartition va être revue.

M. Bruno Bonnell. Tout à fait !

M. André Chassaigne. Encore faudrait-il que le périmètre budgétaire ne soit pas trop réduit, car si vous réduisez considérablement les dotations aux CCI dans le budget, vous pourrez toujours revoir la clé de répartition, cela ne résoudra pas le problème. Néanmoins, nous prenons acte que la clé de répartition sera revue, et que l’on prendra notamment en compte les spécificités des chambres de commerce et d’industrie rurales.

Deuxièmement, il y a toujours un petit jeu qui consiste à dire que les intervenants qui ne font pas partie de la majorité sont représentatifs d’un autre monde – de l’ancien monde. C’est tout juste si nous ne serions pas attachés aux corporations et aux jurats de l’époque médiévale ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Bonnell. Je n’ai pas dit cela !

M. André Chassaigne. C’est tout de même ce que l’on entend un peu dans vos différentes interventions. Regardez les comptes rendus, vous verrez bien – mais je ne veux pas polémiquer sur le sujet.

Mme Patricia Mirallès. Si ! Vous polémiquez !

M. André Chassaigne. Soyez toutefois attentifs à ne pas véhiculer ce discours, selon lequel il y aurait, d’un côté, l’intelligence, la lumière, la nouveauté et, de l’autre, des espèces d’abrutis, étroits d’esprit et tenants d’un monde ancien. Je tenais à le dire.

M. Vincent Descœur. C’est vrai que c’est parfois ce que l’on ressent !

M. André Chassaigne. Le problème, ce sont les solutions que vous proposez. Par exemple, il est certain que je ne suis pas un fanatique des contrats de droit privé, mais là n’est pas le problème ; le problème, c’est qu’il s’agit de contrats de mission. Vous avez l’objectif de remplacer des agents de terrain, qui connaissent bien le tissu économique, qui travaillent dans la durée avec les entreprises et qui sont spécialisés dans des domaines d’activité liés à l’activité économique de leur territoire, par des personnes disposant de contrats de mission. Or on sait bien comment ça fonctionne : ces gens-là viendront pour un contrat de six mois, voire de un an en ayant pour mission de dynamiser une activité ou d’accompagner un plan de développement économique élaboré en liaison avec les régions. Je pense que cela ne marchera pas. Je suis convaincu que, dans des structures de ce type, il faut un personnel de proximité, qui connaisse le territoire, qui ait un lien direct avec lui – j’allais dire qui ait le corps irrigué par la sève du territoire. J’espère que ce que vous proposez marchera, mais j’ai l’intime conviction que ce n’est qu’un habillage pour justifier des réductions de dépense publique.

M. Daniel Fasquelle. C’est évident !

M. André Chassaigne. Or si, au théâtre, on peut considérer que, comme disait Jean Vilar, l’habit fait le moine, en politique, ce n’est pas le cas !

[…]

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre. Je voudrais, tout comme M. Potier, me féliciter non seulement que nous puissions avoir un débat apaisé, mais aussi que nous ayons établi, à peu de choses près, un diagnostic commun à tous les bancs de cette assemblée, quelle que soit notre affiliation politique.

Je rejoins ce qui a été dit tout à l’heure sur le fait que certaines CCI disposent d’un patrimoine immobilier considérable, dont on peut se demander s’il est vraiment nécessaire. Le patrimoine immobilier net des CCI représente 2 milliards d’euros. Tout le monde a fait des efforts sur le patrimoine immobilier : l’État, les collectivités locales. Peut-on aujourd’hui garder un patrimoine immobilier de 2 milliards d’euros net ? Ma réponse est non.

M. André Chassaigne. Les CCI ont commencé à faire des efforts en ce sens !

M. Bruno Le Maire, ministre. C’est tout à fait exact, monsieur Chassaigne.

D’ailleurs, je vous confirme, monsieur Chassaigne, que nous aurons bien une nouvelle clé de répartition dès l’année prochaine. Cela fait partie du contrat d’objectifs et de performance sur lequel nous allons travailler avec CCI France – étant entendu, monsieur Descœur, que la priorité, ce sont les CCI rurales.

M. Vincent Descœur. Très bien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Troisième point, capital : oui, il y a une logique d’économie dans cette réforme, je ne le cache pas, mais ces économies bénéficieront intégralement aux entreprises. C’est la logique du projet de loi PACTE : alléger les charges qui pèsent sur les entreprises, qu’elles soient financières ou administratives, pour que celles-ci puissent se développer et créer des emplois. C’est un engagement essentiel que j’ai pris auprès des CCI et que chaque Français doit bien entendre : l’intégralité des 400 millions d’euros d’économies réalisées d’ici à 2022, à raison de 100 millions par an, ira aux entreprises. Ce seront des charges en moins pour les entreprises, non de l’argent en plus pour le budget de l’État. C’eût été tentant, je ne le cache pas, mais ce n’est pas le choix qui a été fait. Ce choix-là, je le revendique. Il s’inscrit dans la philosophie du projet de loi que nous examinons aujourd’hui : réduire les charges de nos entreprises, en particulier des PME. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 732, 1834 et 2638 ne sont pas adoptés.)


Voir l’intégralité des débats ici.

Pour en savoir plus : André Chassaigne - JB

Imprimer