25-01-2016

Projet de loi pour une République numérique : articles 1er à 18 (Ouverture de l’accès aux données publiques / Logiciels libres / Economie du savoir)

Deuxième séance du mardi 19 janvier 2016

République numérique

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

[…]

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. En préambule de l’examen de la première partie de ce projet de loi, j’exprimerai simplement la position des députés du Front de gauche sur la question de l’ouverture des données, plus communément appelée « open data ». Nous sommes, bien entendu, très favorables à l’ouverture des données, considérablement renforcée par les dispositions figurant notamment aux articles 3, 4 et 5.

Ce bond en avant est nécessaire. Il répond à l’impératif de transparence. Le potentiel démocratique de l’open data est depuis longtemps connu et reconnu. On sait que les administrations regorgent de données anonymes, telles que des études et statistiques démographiques, données diverses et variées dont le potentiel peut être largement inexploité. Les raisons de cette non-exploitation sont nombreuses – complexité, difficultés d’accès ou apparente inutilité. L’ouverture des données publiques est susceptible de développer des services capables de répondre aux besoins de nos concitoyens – des exemples à l’étranger le montrent très bien. Voilà pourquoi cette ouverture va dans le bon sens.

Nous considérons toutefois qu’il ne faut pas être naïfs. Il existe en effet deux types d’usages des données publiques : un usage à titre gratuit par un citoyen ou une entreprise – il s’agit en général de petites entreprises –, mais aussi un usage à titre commercial par une entreprise qui peut exploiter des données mises à disposition et en tirer un avantage sur un marché donné – il s’agit en général de grandes entreprises.

La représentation nationale serait donc bien inspirée d’adopter une disposition utile et juste permettant de garantir la gratuité comme principe, mais avec une contrepartie lorsque l’usage qui est fait de la donnée est un usage commercial exclusif et privé.

[…]

Après l’article 1er

[…]

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je souhaite intervenir dans le même sens et donc en faveur de cet amendement.

Il faut acter les choses, réfléchir et avancer à petits pas afin de faire évoluer notre démocratie et la fabrique de la loi.

Cela a été souligné : suite à la consultation, cinq articles nouveaux et me semble-t-il 90 modifications du texte ! Il est donc possible d’associer les citoyens à la création de la loi.

Nous sommes dans les balbutiements d’une nouvelle démocratie et, faute d’une réflexion plus approfondie pour acter les choses et avancer, le risque est d’en rester à l’avenir, avec d’autres textes, à une forme de bégaiement. Or, il ne s’agit pas de faire bégayer la démocratie mais de l’écrire et de commencer à la pratiquer.

J’ai conduit la consultation concernant la qualité du service téléphonique. Il s’agit de l’article 39 de la loi : travailler avec nos concitoyens, organiser des réunions, échanger via internet, c’est compliqué, parce que nous ne savons pas faire.

Nous commençons à travailler en ce sens et la moindre avancée, telle que la demande d’un rapport, permet de fixer la réflexion et, ensuite, d’aller plus loin.

[…]

Article 4

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 161 et 390.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 161.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement avait suscité un certain intérêt chez M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État en commission ; je les en remercie. J’aimerais cependant que nous allions plus loin, aujourd’hui, dans l’hémicycle ! Il propose de retenir le système de la double licence pour la mise à disposition des données. Ce système prévoit deux licences distinctes : une licence gratuite, pour les cas où les résultats du traitement des données sont reversés gratuitement dans le domaine public ; une licence payante, lorsqu’il est fait des données une utilisation commerciale.

Je vous rappelle qu’en commission, nous avons débattu cette question de manière approfondie. J’ai eu l’impression, madame la secrétaire d’État, que vous étiez plutôt ouverte à cette proposition : le confirmez-vous ?

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 390.

M. André Chassaigne. Je rends à NKM ce qui est à NKM (Sourires) : nous avons repris textuellement l’amendement qu’elle avait déposé, avec plusieurs membres du groupe Les Républicains, en commission. Nous l’avons trouvé excellent, et l’avons donc repris tel quel, sans le modifier pour faire semblant de présenter un amendement qui nous fût propre.

On ne peut, en effet, aborder la question de l’ouverture des données – que ce texte consacre – sans aborder la création de valeur qui pourrait être réalisée par de grandes entreprises privées à partir des données rendues publiques gratuitement. Se pose, en filigrane, la question de la fiscalité des grands groupes du numérique – Google, Amazon, Facebook, Apple. Ces géants parviennent à exploiter les failles de nos systèmes juridiques et fiscaux pour se soustraire, au maximum, à leurs obligations.

Nous proposons la gratuité pour les citoyens et les entreprises qui remettent les données traitées ou utilisées dans le domaine public, sans utilisation commerciale. Il faut fixer ce principe de façon très claire. Si les données sont utilisées à des fins commerciales, en revanche, il me paraît juste de mettre en place un système de compensation financière. Cette contrepartie dérogatoire doit être effective.

Notre idée est donc d’instaurer un système permettant à tous de s’y retrouver. Le problème qui se pose est celui de la position dominante de certaines sociétés, qui pourraient conforter leur position sur le marché en captant les externalités positives de l’usage des données publiques. Ce résultat serait éloigné de l’objectif d’ouverture fixé à ce projet de loi ! La création de valeur privée au moyen de données publiques doit être payante : voilà pourquoi nous avons repris l’amendement de Mme Kosciusko-Morizet. Nous nous retrouvons sur un terrain éminemment révolutionnaire ! (Sourires.)

M. Patrice Martin-Lalande. Même combat !

M. Pascal Terrasse. Il n’y a pas de lobby du tout !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. M. Chassaigne a repris l’amendement de Mme Kosciusko-Morizet ; je ne suis pas certain que celle-ci reprendrait les derniers mots qu’il a prononcés !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Au contraire !

M. Luc Belot, rapporteur. Au-delà de l’aspect révolutionnaire de cette question, nous touchons là à un débat de fond sur la logique de l’ open data. Nous avons déjà eu ce débat il y a deux mois à l’occasion de la transposition de la directive du 17 novembre 2003 sur la réutilisation des informations du secteur public, dite directive PSI. Nous l’avons repris la semaine dernière en commission, et cette semaine en séance publique.

J’ai défendu plusieurs amendements pour que la publication des données de l’ensemble des administrations et établissements chargés d’une mission de service public soit totalement gratuite. Concernant l’ensemble des données statistiques et de l’INSEE, le Gouvernement a avancé. C’est un bon exemple. Pour la gratuité des données, les deux prochains organismes qu’il faut cibler sont le SHOM – le service hydrographique et océanographique de la marine – et l’IGN – l’institut géographique national.

À bien choisir, je préfère un système de gratuité totale, même s’il faut un peu plus de temps pour le mettre en place, qu’un système de double licence ou d’open database license – ODbL. Ces systèmes que vous proposez pourraient entrer en vigueur un petit peu plus vite, mais ils posent d’autres difficultés. Après le débat que nous avons eu sur la transposition de la directive PSI, nous avons engagé un travail important avec les administrations qui constituent le plus de données – je pense notamment à l’INSEE. Cette administration a rédigé, à cette occasion, une note analysant les risques de l’ODbL. Permettez-moi d’en citer quelques phrases.

« À supposer que soit rédigée une version de licence ODbL satisfaisante sur le papier, on ne voit pas comment, en pratique, il serait possible de la faire respecter en contrôlant l’usage des données SIRENE par des milliers d’ordinateurs et systèmes d’information. Les audits qui sont réalisés aujourd’hui auprès des rediffuseurs SIRENE – pourtant limités en nombre et bien identifiés – sont coûteux, complexes à mettre en œuvre, et passent par une société spécialisée. On peut ainsi craindre, comme les rediffuseurs que nous avons rencontrés l’ont souligné, que les utilisateurs contournent facilement les obligations de la licence en ne mettant pas en partage leurs informations sensibles et récentes. »

C’est vraiment un débat politique de fond. Je préfère attendre un peu plus pour que l’ensemble des données publiques soit en accès libre et gratuit, plutôt que de choisir le système ODbL. Je comprends bien les avantages de ce système, mais à terme, les garanties sur la qualité des données ne seraient pas du même niveau. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’ai eu l’occasion de dire, à plusieurs reprises, que je suis favorable à titre personnel à ce modèle de licence, car je trouve qu’il répond bien aux enjeux des données publiques. Il traduit bien l’idée que les données publiques doivent revenir gratuitement au public. Dès lors que des acteurs économiques puissants en feraient une utilisation plus abondante, il serait normal que les administrations puissent exiger une redevance sur l’exploitation de ces données.

Vous proposez d’imposer, par la loi, un modèle de licence exclusif. En l’occurrence, vous choisissez un modèle freemium établi en fonction de la fréquence de mise à jour des données produites. La démarche préconisée par le Gouvernement se veut plus nuancée, plus contractualisée, car certaines formes de licences conviennent à certains organismes publics, et pas à d’autres.

Pour l’IGN, par exemple, ce type de double licence est tout à fait adéquat. Suite au travail de réflexion mené avec le Gouvernement, l’IGN se dirige plutôt vers la définition d’un référentiel à grande échelle qui reprendrait la licence que vous proposez.

J’ai annoncé que les données de la base SIRENE de l’INSEE seront gratuites. Cette gratuité sera totale. Cette base est mise à jour très fréquemment, plus de 10 000 fois par jour. Or vous proposez une fréquence de mise à jour annuelle, qui n’est pas du tout en phase avec les besoins des entreprises qui doivent y avoir accès.

Le raisonnement est le même à propos du SHOM. Les fonds marins changent-ils tous les jours ? Non ! Ce sont des données pérennes, très stables dans le temps : en imposant un modèle freemium actualisé une fois par an, nous signerions donc l’arrêt de mort du SHOM.

Concernant Météo France, ce qui intéresse réellement les utilisateurs, ce sont les données prévisionnelles – savoir quel temps il fera demain – plutôt que les données météorologiques passées – sauf pour les chercheurs, les scientifiques. Or ces données prévisionnelles sont mises à jour plusieurs fois par jour, pas une fois par an.

Ayez donc confiance dans la négociation avec les organismes publics concernés, au cas par cas. Cette méthode permettra au Gouvernement de lister, par décret, un nombre défini et minimal de licences à utiliser. Cette liste sera fixée par l’administrateur général des données, qui conduira à ce titre une mission de service public de la donnée.

Je vous encourage donc à choisir la démarche du Gouvernement, qui est plus en phase avec les besoins de chacun des principaux organismes publics concernés par cette politique de licences. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. L’amendement que j’ai présenté ne précise rien quant à la fréquence de mise à jour ! Ce n’est pas la question !

Permettez-moi de revenir sur vos deux principaux arguments. Premièrement, vous nous dites : il faut attendre. Attendre, toujours attendre ! C’est la réponse que vous faites très souvent à nos amendements, monsieur le rapporteur, mais vous savez bien que si la fréquence de mise à jour des données publiques est variable, la fréquence de mise à jour de la loi, elle, est très limitée ! Il n’y aura pas, en effet, de nouvelle loi sur ce sujet avant deux, trois ou quatre ans. Nous ne pouvons donc pas attendre pour mettre en place l’architecture de la mise à disposition de nos données.

Vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, le dispositif proposé est celui qui fournit l’architecture la plus globale – même si l’on peut toujours l’adapter ici ou là –, bien plus globale que la gratuité généralisée.

J’ajoute que le modèle de la double licence, dont on devine qu’il peut avoir vos faveurs, existe déjà et qu’il a fait ses preuves sur les systèmes logiciels. Rien ne s’oppose donc à l’étendre à la mise à disposition des données : si on ne le fait pas, l’ouverture généralisée s’imposera comme la règle d’ici à la prochaine loi, dans trois ou quatre ans.

C’est donc la dernière occasion qui nous est donnée de mettre en œuvre une architecture qui ait du sens, et qui distingue entre les données réutilisées dans l’espace public, lesquelles doivent être gratuites, et celles que l’on réutilise à des fins commerciales.

Le sujet met en jeu les rapports entre les grandes et les petites entreprises, en particulier les nôtres : un écosystème est en train d’émerger, et ce sont les géants américains qui, on le sait, ont les capacités de réutiliser toutes ces données pour en faire des plates-formes commerciales. Je souhaite donc que l’on vote cette mesure dès à présent, sans attendre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’ai pas compris, madame la secrétaire d’État, vos propos sur la mise à jour des données. La proposition de Nathalie Kosciusko-Morizet me paraît relever du bon sens. Soit l’utilisation est gratuite, auquel cas la gratuité, que vous préconisez, est la règle pour l’ensemble des licences ; soit elle est commerciale, auquel cas il me semble logique qu’elle donne lieu à redevance.

Une telle mesure est, de surcroît, facile à mettre en œuvre. Votre réponse ne me paraît donc pas adaptée : pourrions-nous avoir des éclaircissements complémentaires ? Pourquoi refuser de rendre payante l’utilisation des données à des fins commerciales ? J’avoue ne pas comprendre.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc Belot, rapporteur. Les délais entre deux lois peuvent en effet être longs, madame Kosciusko-Morizet : tout à l’heure, dans ma question au Gouvernement, j’évoquais la loi pour la confiance dans l’économie numérique, la LCEN, adoptée en 2004. Nous sommes aujourd’hui en 2016, et j’espère que l’application de la loi se fera dans le courant de cette année…

Cependant je n’attends pas tout de la loi :…

M. Philippe Gosselin. On nous annonce pourtant la République numérique !

M. Luc Belot, rapporteur. …il faut plutôt se concentrer sur l’efficience. L’examen du présent texte a néanmoins permis à Mme la secrétaire d’État, la semaine dernière, de s’engager sur les données statistiques et sur l’INSEE, sans qu’il soit besoin de changer la législation.

N’en restons pas aux craintes sur les délais d’application : penchons-nous plutôt sur la transposition de la directive PSI dans notre législation, telle qu’elle existe, et sur la mise en œuvre du texte que nous allons voter.

Je souscris à ce qui a été dit au sujet de l’IGN, mais je continue de penser que la gratuité des données est plus simple que la double licence. L’inscription du freemium dans la loi, on l’a vu, soulève bien des difficultés : restons-en à la version actuelle, y compris pour le SHOM, les revenus concernés étant fort modestes au regard du montant global des recettes du service océanographique. Je garde cependant à l’esprit que le SHOM et l’IGN doivent être les prochaines étapes, mais l’on peut aller beaucoup plus vite, sans attendre la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Nous avons été sensibles, dans notre approche, à l’idée de faire payer les grands groupes. J’ai sous les yeux un rapport de 2015 du Conseil économique, social et environnemental sur « les nouveaux rapports industrie/services à l’ère du numérique ». Nous avons affaire, avec les « GAFA » – Google, Apple, Facebook, Amazon – à des monstres qui déplacent des sommes d’argent considérables. Ces nouveaux magnats de l’Internet, désormais au niveau de ceux du pétrole et de la presse, utilisent les paradis fiscaux pour échapper à l’impôt. Nous avons ici le moyen, par un système de licence, de les faire payer.

Ces entreprises du « GAFA », faut-il le rappeler, pèsent pour ainsi dire autant que celles du CAC 40, et l’écart ne cesse de se creuser : en valeur, l’indice CAC 40 représente 1 131 milliards de dollars, et les « GAFA », 1 675 milliards.

N’oublions pas non plus que le contrôle des données, dans une chaîne de valeur, requiert des investissements colossaux, à la portée des seuls « GAFA » ; d’où l’intérêt de cette mesure qui peut nous rassembler, même si les motifs peuvent légèrement différer : pour une fois que nous luttons ensemble contre le grand capital, autant en profiter… M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas tous les jours, en effet ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. Faisons preuve d’une forme de gourmandise sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Mme la secrétaire d’État, en réalité convaincue par les arguments de Nathalie Kosciusko-Morizet, donc un peu gênée aux entournures, nous dit qu’il est urgent d’attendre et que nous nous reverrons.

M. Luc Belot, rapporteur. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Philippe Gosselin. Même si nous écouterons toujours vos avis avec beaucoup d’intérêt, monsieur le rapporteur, il n’est pas certain que nous nous retrouverons dans l’hémicycle pour parler du numérique. Je ne sais pas non plus s’il y aura une loi « NOÉ » – nouvelles opportunités économiques –, ni si elle voit le jour, ce qu’elle contiendra.

Mme Laure de La Raudière. En plus, nous examinons le texte en procédure accélérée !

M. Philippe Gosselin. Effectivement. J’ignore donc, disais-je, s’il y aura une loi « Macron 2 » ; mais c’est maintenant qu’il nous faut débattre des nouvelles opportunités.

Pour énoncer un peu trivialement une maxime de prudence, « un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ». Le moment me paraît donc bien choisi, d’autant que le Gouvernement, quel qu’il soit, peut faire preuve de mauvaise volonté pour publier des décrets et retarder ainsi l’application de la loi.

Passons aux actes. Il ne serait pas malséant, au vu des retombées économiques liées à l’utilisation des données par les « GAFA », de faire contribuer ces entreprises via la licence proposée. Bref, je le répète, le moment est venu de passer au vote.

Mme la présidente. La parole est à Mme Karine Berger.

Mme Karine Berger. Le débat paraît focalisé sur la question des licences. Mon amendement no 847 à l’article 6, lui, vise l’utilisation à l’identique des données gratuitement mises en ligne : c’est peut-être une façon plus générale de traiter le problème de l’autorisation dont nous parlons.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Rien n’interdit, aujourd’hui, d’appliquer le modèle préconisé par les amendements : si je n’ai pas été assez claire dans mes explications sur ce point, je vous prie de m’en excuser. Je n’entends nullement m’opposer au développement de ce genre de licence.

L’idée d’une gratuité absolue, selon le modèle appliqué à la base SIRENE de l’INSEE, peut sembler contre-intuitive, j’en conviens. Mais toutes les études économiques et statistiques – y compris dans des pays qui, tels que le Royaume-Uni, l’Australie ou les Pays-Bas, ont été à l’avant-garde pour l’ouverture des données publiques – montrent que la valeur économique générée par cette ouverture est plus grande avec la gratuité.

Si nous défendons un modèle de licence au cas par cas, c’est notamment pour assurer la transition du modèle économique des organismes publics, qui perdent subitement une partie de leurs recettes, et pour leur donner les moyens de compenser ces pertes.

Un exemple sera peut-être plus éloquent que de longues explications. L’IGN a vendu sa base cartographique à Google pour quelques millions d’euros, soit presque rien à l’échelle de cette entreprise. Il espérait que cette première vente se transforme en une rente grâce à l’actualisation de la base au cours des années suivantes ; mais il n’y eut aucune année suivante, car Google dispose des outils technologiques pour s’approprier les cartes et les gérer, sans parler des matériels comme les voitures, les drones ou les satellites, qui lui permettent d’élaborer ses propres cartes.

Gardons-nous de toute naïveté face à cette réalité. Nous poursuivons le même objectif, mais un traitement au cas par cas permettra d’accompagner les organismes publics dans cette transition vers l’ouverture générale des données, tout en confortant certains modèles économiques, et ce sans interdire, bien au contraire, les modèles payants. Ceux-ci, aux termes de l’article 6, seront énumérés par décret, et ils figureront bien entendu parmi les modèles dominants.

Je m’étonne donc que l’opposition veuille imposer par la loi ce qui peut être décidé au cas par cas, et au plus près des réalités des entités publiques.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous sommes le législateur, nous avons donc à écrire la loi !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Encore une fois, entre l’INSEE, Météo France, l’IGN ou les organismes de sécurité sociale, les réalités sont très différentes.

M. André Chassaigne. On assiste à la mutation bolchevique de l’opposition ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.

M. Jean-Luc Laurent. Comme vient de le dire Mme la secrétaire d’État, l’article 6 nous donnera l’occasion de décider des dispositifs à mettre en œuvre. J’ai déposé, comme Mme Berger, un amendement tendant à la création d’une redevance en cas de réutilisation de la matière première mise à disposition par la puissance publique.

(Les amendements identiques nos 161 et 390 ne sont pas adoptés.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

[…]

Après l’article 8

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 391.

M. André Chassaigne. Cet amendement relatif à l’ouverture des documents et des données des assemblées parlementaires est un amendement d’appel, son adoption rencontrant – nous en convenons tous – certains obstacles juridiques et techniques.

Il s’agit d’appeler l’attention des membres de l’Assemblée et du Sénat sur nos politiques d’ouverture de données publiques. Certes notre assemblée est exemplaire en la matière, des efforts incontestables ayant été réalisés ces dernières années en matière de diffusion en open data de nos travaux, documents et études. Cela ne doit pas nous interdire de graver dans le marbre les obligations de transparence qui s’imposent désormais à nos assemblées parlementaires, au contraire : cela nous permettrait de réaliser un nouveau bond qualitatif.

Cette réflexion pourrait être conduite dans le cadre d’une réforme du règlement. En tout état de cause, nos concitoyens comprendraient mal que nous légiférions sur la transparence des données publiques tout en excluant notre assemblée du champ de la loi CADA.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Chacun connaît à la fois mon amour de l’open data, envers lequel j’ai eu l’occasion ici de déclarer ma flamme à de nombreuses reprises, et les enjeux de transparence qui y sont associés. Mes avis d’opposition à des demandes d’extension de l’open data sont donc en général particulièrement motivés.

Il s’agit en l’occurrence d’étendre ces obligations aux assemblées parlementaires. Je reconnais bien là le travail de transparence des données publiques, y compris de la décision publique, que vous nous proposez souvent de remettre sur le métier.

Notre pratique dans ce domaine est plutôt une bonne pratique. En mai dernier, le président Bartolone a décidé de mettre à disposition tout un ensemble de données en format open data pour les rendre accessibles à tous sur internet, dans un format librement exploitable et réutilisable – chacun appréciera les mots choisis – sans restriction technique, juridique ou financière.

Je vous invite à aller jeter un œil sur ce site internet à l’adresse data.assemblée-nationale.fr, où se trouve l’ensemble des données réutilisables sous des formats divers et variés permettant une réutilisation la plus large possible. Y figurent la liste des députés, l’état-civil des anciens députés, la répartition de la réserve parlementaire, intégralement publique depuis 2013…

M. Sergio Coronado. Pas au Sénat !

M. Luc Belot, rapporteur. …nous étions nombreux à être particulièrement attachés à une telle publication –, la liste des représentants d’intérêts enregistrés auprès de l’Assemblée.

On y trouve en outre des extraits des dossiers législatifs, les comptes rendus des séances publiques, les résultats des scrutins publics et la liste des personnes auditionnées par les commissions.

Ce travail est donc déjà une réalité. Je vois donc votre amendement comme une manière de prendre date plutôt qu’un moyen de critiquer un fonctionnement qui ne serait pas optimal.

Vous comprendrez cependant que j’émette quelques réserves, à deux niveaux.

D’abord la loi n’a pas à imposer au Parlement ses règles de fonctionnement ; de telles règles ne peuvent être définies que par notre règlement, nos usages et le Bureau.

Deuxième élément : souscrire à l’amendement sous-entendrait qu’une autorité administrative indépendante, une AII, pourrait réguler et potentiellement contester le fonctionnement de l’open data.

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas possible !

M. Luc Belot, rapporteur. Vous comprendrez bien que, pour ces deux raisons, si je suis favorable à ce qu’une telle pratique continue et s’amplifie, je ne suis en revanche pas favorable à l’inscription dans le texte de la loi qu’une AII, demain, puisse dire au Parlement pourquoi et comment il doit communiquer ses documents.

Je vous invite donc à bien vouloir retirer votre amendement, monsieur Chassaigne.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. En raison du principe de la séparation des pouvoirs, il me semble que le choix souverain revient au Parlement et qu’il est difficile au Gouvernement de s’y immiscer, même si je considère qu’il s’agit là d’un enjeu très important pour notre démocratie et qu’une telle mesure s’inscrirait dans la logique de la tendance actuelle.

En l’occurrence, je ne peux et ne dois que m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je retire l’amendement.

(L’amendement no 391 est retiré.)

[…]

Article 9

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit sur l’article.

M. André Chassaigne. Dans son avis rendu le 3 décembre 2015, le Conseil d’État avait estimé que l’article 9 était entaché d’incompétence négative, faute d’une rédaction suffisamment précise. La Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – recommandait de son côté, dans un souci de lisibilité et de sécurité juridique, d’harmoniser et de préciser les concepts utilisés dans cet article, notamment celui de « données de référence ».

Le travail conduit en commission a indubitablement permis d’améliorer la rédaction de l’article, dont l’enjeu n’est rien moins que de favoriser l’avènement d’une nouvelle mission de service public. Son ambition est notamment de mieux coordonner les initiatives déjà développées pour rendre certaines données plus facilement accessibles au public. Garantir la bonne diffusion de ces données, en vue de faciliter leur réutilisation, est un enjeu majeur.

Le texte renvoie au décret la liste des bases de données couvertes par cette nouvelle mission de service public, qui pourraient être notamment la Base Adresse Nationale, le cadastre, le référentiel cartographique à grande échelle de l’IGN, la base SIRENE des entreprises de l’INSEE, ou encore la base nationale des adresses, qui associe à chaque adresse postale ses coordonnées GPS : développée à l’origine par La Poste pour la distribution du courrier, elle est aujourd’hui devenue cruciale pour l’activité du SAMU, des pompiers ou encore des services privés de livraison en ligne.

Certains de nos collègues proposent par voie d’amendement que les collectivités locales, importantes pourvoyeuses de données, fassent partie d’une concertation sur la qualité minimale que la publication des données de référence doit respecter. Cette concertation nous semble bienvenue. Dans tous les cas, nous ne pouvons que saluer l’initiative de cet article et approuver la démarche du Gouvernement – pour une fois !

Mme Catherine Coutelle, rapporteure de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Oh ! C’était parfait, jusque-là !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Cresta.

M. Jacques Cresta. L’article 9, complété lors de son examen par la commission des lois, a une très forte valeur symbolique, puisqu’il inscrit dans la loi une nouvelle mission de service public. C’est un signe de la grande importance que revêtent, aujourd’hui, la mise à disposition et la publication des données.

Cette disposition est une marque de la volonté de transparence du Gouvernement, mais aussi du fait que le politique est prêt à accompagner l’innovation. On peut d’ailleurs voir à l’œuvre une véritable logique de long terme dans les décisions successives qui ont pu être prises par le Gouvernement. Ainsi, cet article 9 me semble être la suite logique du décret du 16 septembre 2014 instituant un administrateur général des données.

Aujourd’hui, c’est par la loi que nous franchirons une étape supplémentaire, même si de nombreuses modalités seront ultérieurement précisées par décret et par arrêté. En effet, si le signe est fort, et le geste louable, les conséquences précises de la création de ce nouveau service public sont encore difficiles à appréhender. Je pense en particulier aux missions qui seront dévolues aux collectivités territoriales. Si celles-ci ne semblent pas devoir produire de nouvelles données, la production de ces dernières devra se conformer à un nouveau cahier des charges, améliorant la qualité des données qu’elles doivent transmettre à l’État.

Que cela ne soit pas considéré comme un transfert de compétences, je peux aisément le comprendre, mais je m’interroge tout de même sur l’absence de compensation, en particulier pour les plus petites communes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. La délégation aux droits des femmes n’a pas déposé d’amendements sur cet article, mais elle voudrait appeler votre attention, madame la secrétaire d’État, comme elle l’a déjà fait lorsque vous êtes venue devant elle.

Nous avons souligné à la page 115 de notre rapport que, s’agissant aussi bien des données de référence, abordées à l’article 9, que des données générales publiques, dont il sera question dans la section 3 du projet de loi, les données fournies par les administrations pourront, si elles sont de qualité, être utilisées en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Nous manquons cruellement de données sexuées, madame la secrétaire d’État. Très souvent, nous ignorons si les données qui nous sont fournies concernent des femmes ou des hommes – des données par exemple en matière d’emploi, d’égalité professionnelle ou encore de formation. Je ne connais pas dans le détail le dispositif relatif aux données de référence, mais, puisque le Gouvernement doit publier un décret sur la qualité minimale des données, il faudrait que celui-ci précise que les données devront être sexuées chaque fois que c’est possible, afin de mieux lutter contre les inégalités.

Ce soir encore, un article est paru qui montre la persistance de grandes inégalités au sein de la fonction publique. Ce n’est pas le sentiment qu’on a spontanément, en l’absence de données sexuées. Et la publication de telles données nous rendrait également service dans la lutte contre les violences.

[…]

Article 9 ter

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Nous abordons avec cet article la question des logiciels libres. L’adoption des logiciels libres par les administrations doit être reconnue et surtout, amplifiée. Certains amendements y contribueront. Un logiciel libre, ce n’est pas un choix technologique, mais une caractéristique juridique. Il appartient aux administrations clientes de leur donner la priorité, dans le cadre du code des marchés publics.

L’usage amplifié des logiciels libres dans les administrations présente au moins trois vertus. Premièrement, il permet de partager, de mutualiser les compétences, et de faire appel à l’intelligence collective des utilisateurs. Deuxièmement, il conduit les administrations et les agents publics à mieux maîtriser leurs outils logiciels et informationnels, ce qui permet une sorte de conquête de souveraineté – terme à la mode s’agissant du numérique et que j’emploie rarement, mais qui est adapté ici. Troisièmement, il entraîne une économie d’argent public, même si ces logiciels ne sont pas gratuits, et lutte contre certains effets de rente.

Si nous pensons que le monde numérique vise à donner du pouvoir aux utilisateurs, il faut que cet article donne une priorité à l’usage des logiciels libres. Nous y reviendrons lors de la discussion sur les différents amendements déposés.

[…]

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je voudrais revenir sur la genèse de la mention du logiciel libre dans le présent texte.

Celle-ci résulte d’une très forte mobilisation des internautes lors du processus de concertation préalable, via une forme de maïeutique citoyenne, alors qu’elle n’avait pas été retenue par le Gouvernement dans le texte initial. Elle a donc ensuite été introduite par l’intermédiaire d’un amendement déposé en commission des lois. Selon nous, il s’agit d’une excellente chose : cela montre que le texte, sous l’effet d’une démarche participative, a pu évoluer et être considérablement enrichi, même s’il a fallu un travail parlementaire pour convaincre le Gouvernement du bien-fondé de cette disposition.

Il y eut toutefois un fort lobbying des éditeurs de logiciels pour s’y opposer.

M. Christian Paul. On vient de le voir !

M. André Chassaigne. Cela peut se comprendre, vu le poids du secteur des logiciels propriétaires, dont on estime qu’il pèserait 50 milliards d’euros. On se doute que derrière tout cela, il existe des rapports de force ! Certains peuvent vouloir démontrer qu’en faisant de telles préconisations, nous outrepassons nos pouvoirs et remettons en cause la liberté d’acheter. Pourtant, je ne crois pas que tout cela soit contraire au code des marchés publics.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Guittet.

Mme Chantal Guittet. Favoriser l’utilisation des logiciels libres est un grand pas vers plus d’égalité et de partage de l’information.

Le texte emploie le verbe « encourager », mais c’est à mes yeux insuffisant. L’Union européenne, elle, émet des recommandations ; elle appelle à remplacer systématiquement les logiciels privateurs par des logiciels libres et demande que, dans les marchés publics, on retienne le logiciel libre comme critère de sélection obligatoire pour tout ce qui est de l’ordre du service public.

Je m’étonne que la France ne suive pas les recommandations de l’Union européenne. La priorité au logiciel libre dans le secteur public est une condition indispensable pour une informatique loyale au service de l’intérêt général.

M. André Chassaigne. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il me paraît intéressant d’encourager le développement des logiciels libres, mais l’idée de fixer une quasi-obligation ou une exclusivité me laisse un peu perplexe. Je rejoins ce qu’a dit M. Lurton à ce sujet.

Je m’interroge notamment sur la conformité d’une telle mesure avec le principe de libre administration des collectivités locales. Je me méfie aussi de la gratuité, qui pourrait apparaître comme la solution immédiate. En effet, le coût d’un logiciel ne permet pas de déterminer les coûts d’adaptation et de maintenance qui seront supportés. Il est nécessaire d’aller au-delà.

Il existe dans ce domaine une circulaire dont le contenu me paraît plutôt intelligent – je pense que mon point de vue sera partagé par la majorité : il s’agit de la circulaire Ayrault du 19 septembre 2012, qui reprend la présente proposition, mais en encourageant sans obliger, en suggérant sans contraindre, et en faisant référence au cycle du produit. Si l’on veut avoir une vision globale du sujet, il faut prendre en considération l’ensemble du processus et ne pas s’arrêter à l’argument quelque peu « racoleur » de la gratuité du logiciel ; il ne faut pas non plus sous-estimer les investissements réalisés par certaines entreprises, qui peuvent s’imposer sur le marché européen.

Sans doute le marché ne doit-il pas dicter sa loi, mais on doit aussi s’efforcer de faire les choses avec finesse et équilibre. Or une exclusivité accordée au logiciel libre me semble dangereuse.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 583.

Mme Delphine Batho. D’abord, il ne faut pas confondre la notion de logiciel libre avec la question de la gratuité : cela n’a rien à voir.

M. Philippe Gosselin. L’amalgame est parfois fait !

Mme Delphine Batho. Ensuite, pour ce qui est des perspectives de développement économique, je ferai référence à un article des Échos paru en novembre dernier. Il y est dit que le marché du logiciel libre pèse 4,1 milliards d’euros en France, en augmentation de 33 % depuis 2012, que c’est un secteur, loin des grands acteurs dominants, qui embauche, et que l’open source représente 50 000 salariés dans des petites et moyennes entreprises, des entreprises de taille intermédiaire et des start-up – 66 % des acteurs comptent moins de dix salariés. S’agissant des perspectives de développement économique, tout cela me paraît important.

La question des logiciels libres a donné lieu à une longue discussion en commission des lois. Plusieurs amendements proposaient la rédaction suivante : « donne la priorité aux logiciels libres ». L’amendement qui a finalement été adopté était un amendement de repli présenté par le groupe socialiste ; on y utilise le terme « encourage ». J’avais dit en commission que je proposerais une nouvelle rédaction pour la séance plénière, car ce mot a une portée normative faible.

Tel est le sens de l’amendement no 583, qui reprend les termes du code de l’éducation – « les logiciels libres sont utilisés en priorité » – et qui, pour tenir compte des arguments avancés par le Gouvernement, renvoie la définition des conditions d’application à un décret en Conseil d’État.

Je précise qu’une décision du Conseil d’État de 2011 considère qu’un marché de services informatiques peut se référer à un logiciel libre et qu’une décision de la Cour constitutionnelle italienne de 2010 va dans le même sens. Cette disposition n’est donc pas contraire au droit européen.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Ma réponse vaudra pour une grande partie des amendements déposés sur l’article, sur ce sujet important, qui revient de manière régulière. Je serai donc un peu long, même s’il faut savoir ne pas abuser des bonnes choses.

Je remercie les orateurs d’avoir opéré une distinction entre le logiciel libre et le logiciel gratuit. Certains articles de presse, qui vont un peu loin en matière de simplification, laissent entendre qu’il existe un lien direct entre les deux, alors que ce n’est pas aussi simple.

Ce sont les services à la fois de l’État et des collectivités locales qui sont en cause. Avant de devenir parlementaire, j’ai été chargé, au sein d’un exécutif local, des questions liées aux services informatiques, et j’ai dû choisir entre logiciel libre et logiciel propriétaire. J’ai privilégié tantôt l’un tantôt l’autre, et j’ai apprécié de pouvoir le faire sans que l’État n’intervienne dans mon choix. Dans le cadre de la libre administration des collectivités locales, c’est quelque chose à quoi on se doit d’être attaché.

Vous évoquiez à l’instant, madame Batho, la discussion en commission sur la portée normative du verbe « encourager ». Je vous rappelle que j’avais un avis extrêmement réservé sur ce terme, pour cette raison de portée d’abord, et aussi du point de vue du principe de libre administration des collectivités territoriales.

Vous proposez maintenant d’écrire que les logiciels libres seront utilisés « en priorité ». Je voudrais appeler votre attention sur certains points, de manière à nourrir la réflexion sans pour autant apporter de réponse tranchée – car je n’aime pas que l’on caricature les idées de tel ou tel en affirmant qu’il est pour ou contre le logiciel libre. L’enjeu est de savoir si l’on décide d’accorder une priorité aux logiciels libres dans le cadre des services de l’État. Nous sommes ici pour écrire la loi, et il faut garder à l’esprit que tous les éléments retenus doivent être constitutionnels.

L’expression « utilisés en priorité » me pose problème. D’abord, elle s’accorde mal avec le droit de la commande publique – largement communautarisé – qui prévoit que les candidats sont placés dans une situation d’égalité et de libre accès. Vous avez cité, monsieur Gosselin, les orientations pour l’usage des logiciels libres dans l’administration publiées en septembre 2012 par Jean-Marc Ayrault, document qui avait été salué par la communauté du logiciel libre et rédigé dans un souci d’égalité. Je préférerais que l’on reste dans ce cadre, qui me semble juste, y compris en ce qui concerne la commande publique.

D’autre part, nous disposons d’un certain nombre d’éléments concernant la jurisprudence constitutionnelle, qui est particulièrement fournie, qui me font craindre qu’une telle mesure ne soit déclarée inconstitutionnelle. En effet, le principe d’égalité ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, pourvu que dans l’un et l’autre cas la différence de traitement qui en résulte soit en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit.

Il est ainsi arrivé qu’une disposition soit déclarée contraire au principe d’égalité, comme dans le cas de la décision 2001-452 relative à la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier. Cette décision admet que la loi peut prévoir un accès préférentiel aux marchés publics en faveur de structures coopératives et associatives visant à promouvoir l’emploi de personnes rencontrant des difficultés particulières d’insertion, mais ajoute que cette dérogation doit en rester une ; il en résulte que la préférence instaurée par le législateur doit porter sur une « part réduite, pour des prestations définies et dans la mesure strictement nécessaire à la satisfaction des objectifs d’intérêt général ainsi poursuivis », ce que ne faisait pas la loi en cause, dont les dispositions se caractérisaient tant par leur ampleur que par leur imprécision. Je voudrais que nous ayons ces éléments en tête au moment où l’on veut introduire l’expression « utilisés en priorité » dans le texte.

Je préfère donc en rester à la rédaction actuelle, même si j’avais émis des réserves à son sujet en commission. Parler d’usage prioritaire me paraîtrait trop dangereux en termes de droit de la concurrence, d’atteinte à liberté d’entreprendre et de jurisprudence constitutionnelle. Avis défavorable, donc.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je constate que, dans ce vif débat concernant le recours aux logiciels libres dans les administrations, les jugements sont de part et d’autre très sévères, voire extrêmes. J’aimerais pourtant que l’on reconnaisse l’avancée réelle qui consiste à inscrire dans la loi un encouragement au recours au logiciel libre,…

M. Philippe Gosselin. Mais un « encouragement », et rien de plus !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. …puisque cette incitation n’existait auparavant que dans une circulaire. C’est bien la preuve que le Gouvernement accorde une grande importance à la promotion du logiciel libre. D’ailleurs, de plus en plus de ministères se tournent vers les logiciels libres, et pas parmi les moins régaliens ; je pense notamment à la gendarmerie, mais aussi au ministère de l’écologie et du développement durable par exemple.

Mme Isabelle Attard et M. Sergio Coronado. C’est un peu léger, tout de même !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Concernant la réglementation applicable à l’éducation nationale, je me suis renseignée : il est en effet fait référence à une priorité, mais pour une utilisation externe, c’est-à-dire pour les relations avec les usagers du service public de l’éducation. Or il semble que le marché passé avec un grand acteur économique du logiciel propriétaire concernait les relations internes au sein de ce ministère, la logistique interne ; le code de l’éducation a ainsi été respecté.

En droit, soyons honnêtes, il subsiste des incertitudes. Le fait de donner la priorité à un type de produit, de logiciel ou de technologie par rapport aux autres pose-t-il problème au regard du droit de la concurrence, du droit du commerce et de l’industrie, notamment vis-à-vis du principe de la liberté d’entreprendre ? Cette priorisation serait de portée très générale et, me dit-on, trop imprécise.

En droit communautaire, en outre, une directive portant sur les marchés publics a récemment renforcé la responsabilité des acheteurs publics. Elle semble restreindre encore la possibilité d’orienter l’achat, par des adjudicateurs publics, vers un produit particulier.

À l’heure actuelle, le Gouvernement reste donc défavorable à cet amendement. Ce qui m’intéresse, pour aller plus loin, c’est la démarche engagée au sein de la direction interministérielle des systèmes d’information et de communication de l’État – DISIC – qui s’occupe de l’informatique de l’État. Cette démarche ne consiste pas à trancher entre un type de technologie ou un autre, mais à déterminer les objectifs recherchés par l’administration. Ces objectifs pourraient être rassemblés en trois piliers : la maîtrise, l’indépendance – voire la souveraineté – numérique, et la pérennité. Il convient dès lors d’examiner la meilleure solution au regard de ces objectifs, au-delà des choix technologiques – au-delà, par exemple, des modèles de licences.

Il me semble que c’est une piste intéressante : ne pas choisir un produit ou un autre, mais fixer les objectifs de l’action publique. Je suivrai de très près les travaux menés par la DISIC. Notre choix, aujourd’hui, est celui de la liberté. On m’a suggéré une formule : la laïcité du logiciel. Ce terme est peut-être un peu osé,…

Mme Laure de La Raudière. Il est plutôt bien trouvé : il y a quelque chose de religieux dans l’attitude de certains, ce soir !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. …mais vous aurez compris l’idée : laisser aux administrations le libre choix des logiciels qu’elles utilisent. Dans certains cas, les logiciels libres s’imposeront comme les plus efficaces, les mieux à même de garantir l’autonomie, l’indépendance des systèmes d’information de l’État.

M. Philippe Gosselin. C’est ce qui s’appelle un avis de sagesse !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Non, c’est un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Si vous l’acceptez, madame la présidente, je profiterai de cette prise de parole pour présenter l’amendement no 596 rectifié, afin d’appuyer la démonstration faite par Delphine Batho tout à l’heure.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous sommes d’accord sur beaucoup de points de ce projet de loi, mais en l’occurrence, je considère qu’il n’y a pas assez de volonté politique. Cela fait plus de dix ans, peut-être quinze, que nous « encourageons » l’utilisation des logiciels libres par les administrations françaises. Or il est clair que cela ne suffit pas. Dans des pans entiers de l’administration, il n’y a pas d’appétence pour les logiciels libres.

Nous étions plusieurs à défendre un amendement semblable dans la loi pour la refondation de l’école de la République. Il y est inscrit très clairement que l’éducation nationale doit donner la priorité aux logiciels libres.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Pas en interne !

M. Christian Paul. Ainsi, cela figure déjà dans un texte de loi. Nous devrions donc avancer, ce soir, avec les amendements déposés à l’article 9 ter.

Contrairement à ce que vous avez dit de manière surprenante et catégorique, monsieur le rapporteur, il n’y a pas d’incompatibilité entre le recours aux logiciels libres et le code des marchés publics. Il est facile de le démontrer : une collectivité qui voudrait s’équiper de logiciels peut très bien décider de ne pas avoir à payer de licence annuelle. Elle peut aussi choisir des logiciels pour lesquels elle veut bénéficier de certaines caractéristiques, telles que les libertés d’usage, de copie, de modification, de redistribution. Je me réfère ici à un bon spécialiste français des logiciels libres, François Pellegrini. Le recours à un logiciel libre dans le cadre d’un cahier des charges met en concurrence des entreprises qui sont invitées à utiliser des logiciels libres… Mme la présidente. Veuillez conclure, monsieur Paul…

M. Christian Paul. Il peut s’agir des start-up dont il a été question tout à l’heure. Encore une fois, monsieur Gosselin, il ne s’agit pas de gratuité, car tout cela peut avoir un prix…

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas uniquement une question de gratuité, je suis tout à fait d’accord !

M. Christian Paul. …mais cela peut représenter parfois une économie substantielle de deniers publics, et je vous sais sensible à cet argument.

Très franchement, il n’y a pas du tout d’incompatibilité entre le code des marchés public, les principes juridiques de notre droit et le recours aux logiciels libres dans un appel d’offres.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Je suis entièrement d’accord avec ce que vient de dire Christian Paul : il n’y a aucun problème avec le code des marchés publics ! Cela fait partie des mythes, des légendes qui circulent pour discréditer les logiciels libres.

Peut-être faut-il éclaircir d’abord un point d’ordre sémantique. Nous parlons de logiciels libres et de logiciels propriétaires, mais du point de vue de l’usager, c’est l’inverse ! Il faudrait parler de logiciels « privateurs » et de logiciels libres, car les premiers sont bel et bien privateurs de liberté. L’expression « logiciel propriétaire » est trompeuse car elle fait accroire que l’on est propriétaire des données qui y sont incluses. C’est faux : par définition, ces données appartiennent à l’éditeur du logiciel, c’est lui le propriétaire.

Dans ce débat, les mots comptent. Lorsqu’on parle de « logiciel propriétaire », les gens s’imaginent qu’ils sont propriétaires de leurs données, alors que c’est l’inverse. J’aimerais que nous utilisions d’autres mots. Alors peut-être les habitants de notre pays changeraient de regard sur ces logiciels.

Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, qu’un problème se poserait vis-à-vis du code des marchés publics. C’est faux ! Ce serait comme interdire les marchés publics d’achat de voitures, au motif que cela pénaliserait les loueurs de véhicules.

J’insiste : le produit est le même. Je m’insurge contre ceux qui prétendent que les technologies diffèrent. Ce qui diffère, ce ne sont pas les technologies, ce sont les licences. Les mots comptent, car selon ceux que l’on emploie, se posera ou non un problème avec le code des marchés publics. Stoppons les rumeurs, cassons les mythes : le logiciel libre est une avancée, car les collectivités qui les utiliseront posséderont les clés de toutes les données.

Mme la présidente. Il faut conclure, madame Attard…

Mme Isabelle Attard. Les logiciels libres ne sont pas forcément moins chers à l’achat. En revanche, leurs utilisateurs n’ont pas les pieds et les poings liés par les mises à jour obligatoires des logiciels propriétaires – et celles-là, on les sent passer ! C’est là que l’on voit la différence : les ministères et les collectivités pourront réaliser des économies substantielles à ce niveau-là.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je suis d’accord avec Mme la secrétaire d’État sur le fait que cet article 9 ter, inséré en commission, représente déjà un progrès. Sur le fond, néanmoins, je suis d’accord avec ce qu’ont dit Christian Paul et Isabelle Attard.

Je tiens à préciser que le code de l’éducation comprend en réalité deux dispositions relatives aux logiciels libres. La première figure à l’article L. 123-4-1 : « Les logiciels libres sont utilisés en priorité. » La seconde figure un peu plus loin, à l’article L. 131-2 : « Dans le cadre de ce service public, la détermination du choix des ressources utilisées tient compte de l’offre de logiciels libres ». On ne peut donc considérer que ces dispositions sont seulement internes au service public de l’enseignement supérieur.

Or ces deux dispositions n’ont jamais été jugées contraires à la Constitution. Peut-être, certes, le Conseil constitutionnel n’en a-t-il pas été saisi. Mais elles n’ont pas non plus été jugées contraires au code des marchés publics. Je ne vois donc pas ce qui empêcherait de donner la priorité, dans le présent texte, aux logiciels libres, d’autant plus que mon amendement prévoit que les modalités d’application seraient fixées par décret.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Aubert.

M. Julien Aubert. Différant de mes collègues de l’opposition, je suis tenté d’appuyer la démarche de Mme Batho. Du point de vue de l’État, ce n’est pas une question de neutralité technologique mais de choix économique. Il s’agit de déterminer les relations de ses services informatiques, de ses services de logiciels, avec des entités extérieures.

Il me semble qu’à cet égard, il faut favoriser l’open source, c’est-à-dire, en français, les logiciels libres. Par conséquent, il faut assumer ce choix économique. Nous pouvons faire en sorte que l’État joue un rôle moteur, un rôle de locomotive pour ce secteur de l’économie qui est en pleine ébullition.

Il ne faut pas se retrancher derrière le code des marchés publics, car il n’est pas question ici de différence technologique. C’est bel et bien un choix de politique économique – j’assume le choix de ce terme, bien qu’on puisse me le reprocher. Il faut aller au bout de cette logique : puisque nous avons adopté cette démarche, autant l’assumer pleinement en donnant clairement la priorité au logiciel libre par rapport aux entreprises de ce secteur.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. En vous écoutant, tout à l’heure, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, je me suis dit : ils nous prennent pour des perdreaux de l’année ! Vous avez vraiment essayé d’emberlificoter les choses.

Je m’explique : le fait même de faire la démonstration que « encourager » vaut bien mieux que « utilisés en priorité », cela veut dire que derrière tout cela, le problème est politique ! Avez-vous la volonté politique de privilégier le logiciel libre ? Ou bien hésitez-vous, pour des raisons diverses, surtout économiques, mais peut-être aussi philosophiques ?

Nous savons très bien que, quelle que soit la formulation retenue pour cet article, il faudra la retranscrire dans le code des marchés publics. Et retranscrire dans le code des marchés publics la priorité donnée aux logiciels libres n’est absolument pas un obstacle ! Le code énumère des critères, dont par exemple le coût global de l’utilisation d’un produit.

M. Luc Belot, rapporteur. Il n’est pas en faveur des logiciels libres !

M. André Chassaigne. Il y en a d’autres : la fonctionnalité, la valeur technique par exemple. Je rappelle, par ailleurs, qu’au moment du Grenelle de l’environnement, nous avions décidé d’introduire un critère de proximité des achats pour la restauration d’État : cela montre bien que si nous avons vraiment la volonté de développer l’utilisation des logiciels libres, cela ne posera aucun problème.

Toute la question est donc celle de la volonté. N’essayez pas de nous emberlificoter ! Considère-t-on que les logiciels libres sont prioritaires, ou tergiverse-t-on pour ne pas avoir à être trop net ?

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Je voudrais rassurer M. Chassaigne : en commission, le groupe socialiste a exprimé sa volonté politique d’agir en faveur des logiciels libres. Il a soutenu la proposition de Delphine Batho utilisant le verbe « encourager ».

Pourquoi ne voulions-nous pas de l’expression « utilisés en priorité » ? Parce que nous voulons laisser aux collectivités le choix de leurs logiciels. Le verbe « encourager » nous semble apte à susciter une dynamique incitant les acteurs à acquérir les logiciels libres qui deviendront, je suis d’accord avec vous sur ce point, incontournables.

En revanche, il faut faire avec l’existant, et avec les circonstances particulières. Dans certains cas, certaines collectivités peuvent ne pas avoir le choix, et être obligées d’utiliser un logiciel natif plutôt qu’un logiciel libre. Le plus important est donc de lancer une dynamique, ce qui ne signifie pas que d’ici dix ou quinze ans, les députés qui seront à notre place n’inscriront pas les termes « utilisés en priorité » dans la loi, car tout le monde sera équipé de logiciels libres, et bien content de pouvoir le faire.

Je pense qu’il est encore trop tôt pour cela. Le groupe socialiste soutient la solution de compromis qui a été trouvée en commission entre ceux qui voulaient donner la priorité aux logiciels libres et ceux qui ne le voulaient pas. Certes, il arrive que les compromis mécontentent tout le monde mais, en l’occurrence, il s’agit d’un premier pas : voyons le verre à moitié plein plutôt qu’à moitié vide. Le groupe SRC soutient donc l’article tel qu’il est rédigé.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. D’abord, j’invite tous les députés possesseurs d’un iPhone à s’en séparer pour se mettre en conformité avec leurs idées… (Sourires.)

Plaisanterie à part, je n’accepte pas, monsieur Chassaigne, que vous accusiez le Gouvernement de tenter de vous « emberlificoter » : je me suis efforcée d’être la plus claire possible. Nous avons fait le choix de laisser toute liberté à l’administration de choisir. Vous faites grand cas, ce me semble, de l’ouverture dont j’ai parlé. Vous avez fait référence au code des marchés publics et à des notions, issues d’un choix politique, qui y ont été intégrées.

La question fondamentale que nous devons nous poser est celle de l’objectif recherché. Au-delà de la promotion des modèles ouverts, de l’open source, l’enjeu est la maîtrise, la souveraineté, l’indépendance des systèmes d’information : c’est là que réside, pour les administrations en charge des services publics, la clé de la maîtrise de leur écosystème.

L’inscription de ces objectifs dans le code des marchés publics donne raison à ceux qui défendent le logiciel libre ; mais c’est aussi une façon d’éviter les imbroglios juridiques auxquels nous nous heurtons depuis de nombreuses années.

C’est la première fois que l’on ouvre une telle piste : j’aimerais donc que nos débats soient moins doctrinaux ou idéologiques. Nous avons déjà fait un premier pas et, vous l’avez compris, le Gouvernement souhaite que nous avancions ensemble : gardons-nous, par conséquent, des accusations gratuites.

(L’amendement no 583 n’est pas adopté.)

[…]

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 596 rectifié, 11 et 379, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 11 et 379 sont identiques.

La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement no 596 rectifié.

M. Christian Paul. Vous en conviendrez sans doute, madame la secrétaire d’État, on peut avoir un dialogue à la fois ferme et courtois : il ne s’agit pas d’idéologie, mais de convictions sur un sujet de politique publique. Si l’on veut fabriquer des biens communs, il faut s’en donner les moyens.

À ceux qui hésitent devant le présent amendement, et qui ont entendu Mme Chapdelaine, je veux rappeler que le choix est gradué. Dans le texte tel qu’il est rédigé, il est question d’« encourager » l’utilisation des logiciels libres : cela sera pour ainsi dire sans effet puisque c’est déjà le cas, et heureusement, depuis longtemps. Une autre option, évoquée par allusion seulement, serait de rendre cette utilisation obligatoire : là y aurait-il une privation de liberté pour les clients publics et les collectivités.

Aussi défendons-nous une position intermédiaire, que je crois de compromis : celle de donner la « priorité » aux logiciels libres. Cela laisserait place aux exceptions, une priorité ne préjugeant pas d’impossibilités – mais il faut alors les motiver : c’est renverser, en quelque sorte, la charge de la preuve.

Je demande donc à nos collègues de réfléchir à cette solution et de voter l’un des amendements en discussion commune : cela marquerait une ambition réellement nouvelle en faveur du logiciel libre en France, et cela aurait beaucoup de vertus.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 11.

Mme Isabelle Attard. Il est dans le même esprit : il ne s’agit pas d’obliger, ce qui priverait les acteurs publics de liberté, mais de donner la priorité lorsque c’est possible. Ces principes ont d’ailleurs été posés dans la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche pour les établissements supérieurs : ils ne constituent donc pas une nouveauté, mais une suite logique.

Je ne prendrai qu’un exemple pour illustrer la différence entre les deux types de logiciels. Une collectivité qui décide de la construction d’une école fait appel à des fournisseurs, qui dessinent des plans, ainsi qu’à des constructeurs ; après quoi la collectivité récupère les plans et le bâtiment lui-même, pour l’utiliser comme elle l’entend. Elle en a les clés ! Elle est libre de faire appel à une autre entreprise pour une modification ou une extension – pour une « mise à jour », en somme.

La différence est la même entre les logiciels libres et les logiciels privateurs. Si une collectivité veut garder toute liberté d’action pour les années à venir, elle doit utiliser le logiciel dit « libre ». La priorité que nous défendons n’est donc pas un gadget, mais une liberté supplémentaire donnée aux collectivités.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 379.

M. André Chassaigne. Pour ma part j’assume le mot « idéologique ». Au fond, défendre une forme de partage relève de la philosophie ou de l’éthique. « Tout commence en mystique et finit en politique », écrivait Charles Péguy. Autrement dit, au risque de me voir accusé de caricature, je crois vraiment que nous sommes face à un choix : laisser se développer une marchandisation croissante ou défendre, dès le départ, le bien commun.

Pour ceux qui sont attachés à certaines valeurs, tous les combats, désormais, consistent à tenter d’arracher le bien commun à la marchandisation. C’est vrai pour l’eau, pour les gènes, pour le corps humain et pour tout ce qui contribue à faire la société.

Notre débat est donc idéologique, car du mot retenu dépendra l’orientation politique. Pas en termes d’application, d’ailleurs : franchement, entre « donner la priorité » ou « encourager », la différence n’est peut-être pas essentielle… Mais en choisissant la première formule, on donne une orientation politique, même si cela apparaît comme idéologique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Tout a été dit : chacun a compris ce qu’est le logiciel libre et ce qu’il n’est pas, de même que les enjeux liés à la gratuité et à la propriété. Les différents points de vue ont pu s’exprimer. Je ne veux donc pas rallonger le débat. Il ne s’agit pas de tergiverser, monsieur Chassaigne, mais de proposer une vision. Aucun argument ne s’oppose à ce que j’ai dit tout à l’heure sur la jurisprudence constitutionnelle, ce qui me semble déjà important. Pour autant, mon avis sur l’ensemble de ces amendements reste défavorable. Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Même avis.

(L’amendement no 596 rectifié n’est pas adopté, non plus que les amendements identiques nos 11 et 379.)

[…]

Après l’article 16

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 395 et 586.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 395.

M. André Chassaigne. Je voudrais d’abord rendre à Delphine ce qui est à Delphine. (Sourires.) Il s’agit en effet d’un amendement que Mme Batho a présenté en commission des lois et que nous avons repris, car nous partageons entièrement son diagnostic.

Cet amendement aborde un défi majeur auquel la puissance publique est confrontée en matière de numérique : celui de notre souveraineté numérique, ainsi que du stockage et de l’utilisation des données personnelles de nos concitoyens. Il y a aujourd’hui un risque majeur de voir nos données personnelles transférées d’un continent à un autre. En clair, les données personnelles de nos concitoyens peuvent être stockées dans des serveurs d’un autre pays, où la législation et les règles en matière de sécurité et de confidentialité sont différentes des nôtres.

La question est bien celle de la souveraineté numérique de nos concitoyens, mise à mal par cette mondialisation des nouvelles technologies qui peut mettre en péril à la fois nos vies privées, nos emplois et notre propriété intellectuelle. Nous nous trouvons donc aujourd’hui dans une situation où nos données personnelles, cet or noir numérique, peuvent être stockées hors de notre pays, notamment de l’autre côté de l’Atlantique.

Il nous faut donc avancer sur ce sujet pour regagner ce qui a été perdu en matière de souveraineté numérique. Les discussions aux niveaux européen et international doivent permettre d’aller en ce sens pour que la règle de droit qui s’applique au traitement des données soit la règle de droit des citoyens concernés par ces données. Ce principe est encore plus vrai lorsqu’elles donnent lieu à création de valeur.

Mme la présidente. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 586.

Mme Delphine Batho. Sans vouloir allonger le débat sur l’amendement précédent, je tiens à souligner que, si le futur règlement européen constitue une avancée certaine et très importante, on voit bien qu’il y aura contradiction entre ce règlement et la rédaction actuelle de l’article 5 de loi de 1978, qui affirme en effet explicitement qu’il est des cas précis dans lesquels les dispositions de cette loi ne s’appliquent pas. C’est la raison pour laquelle je proposais de corriger immédiatement cette rédaction.

M. Patrice Martin-Lalande. On va prendre du retard !

Mme Delphine Batho. L’amendement no 586 porte sur une autre dimension de la souveraineté, qui consiste à dire que la domiciliation juridique et fiscale est établie à la source des données – selon la même philosophie, donc, que l’amendement précédent, mais dans une autre perspective, notamment celle de l’assujettissement à l’impôt.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Avis défavorable également, ce qui pose encore la question cruciale de l’articulation entre le droit national et le droit européen.

Je saisis cette occasion de répondre à Mme Batho et aux députés de l’opposition qu’il faut être très rigoureux juridiquement. En l’occurrence, il y aurait contradiction entre cet article 5 de la loi Informatique et libertés et l’article 3 du futur règlement européen – ou, pour l’amendement déposé par M. Chassaigne, l’article 25 de ce règlement –, car le droit français est issu d’une directive européenne de 1995 transposée en droit français par la loi du 6 août 2004 modifiant la loi du 6 janvier 1978. Dans l’attente de l’entrée en vigueur définitive du règlement européen, le droit français doit donc rester compatible avec cette directive européenne. C’est ce que je voulais signifier lorsque j’expliquais que nous n’avions pas de marge de manœuvre pour amender, à ce stade, le droit national.

(Les amendements identiques nos 395 et 586 ne sont pas adoptés.)

[…]

Article 17

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, premier orateur inscrit sur l’article.

M. André Chassaigne. J’interviens avant l’examen des amendements à l’article 17 pour indiquer la position qui sera celle des députés du Front de gauche sur cette disposition visant à renforcer l’accès aux travaux de recherche financés par des fonds publics. Nous pensons que le point d’équilibre trouvé par cet article est le bon, garantissant des droits aux membres de la recherche et à ceux du secteur de l’édition.

Il est ainsi proposé que les publications nées d’une activité de recherche financée principalement sur fonds publics puissent être rendues publiquement et gratuitement accessibles en ligne par leurs auteurs, dans des délais différents selon les domaines concernés par les recherches. Ces délais, tout à fait raisonnables, ont d’ailleurs été divisés par deux grâce à la mobilisation citoyenne lors de la préconsultation.

La possibilité de rendre publics les travaux scientifiques ainsi ouverts permettra aux chercheurs de valoriser autrement leurs travaux, notamment sur les réseaux sociaux scientifiques. La place du chercheur est bel et bien reconnue ; l’accès ouvert aux publications est vital pour le travail scientifique, c’est une évidence.

Nous considérons donc que l’article proposé va dans le sens de l’intérêt de notre recherche, de son rayonnement international et répond clairement à une logique de diffusion du savoir que nous ne pouvons que soutenir. Nous soutiendrons donc l’article 17 sans la moindre hésitation.

[…]

Mme la présidente. Nous continuons d’entendre les orateurs inscrits sur l’article.

La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. S’il y avait une raison d’accéder à la demande de M. Gosselin, c’est que cet article est très important : c’est même une des avancées de ce texte que de faire progresser réellement le libre accès aux productions scientifiques et aux travaux de la recherche publique. Cet article 17 marquera cette loi car il s’agit vraiment d’une disposition d’intérêt général.

Je lisais encore ce soir, dans un hebdomadaire, que l’on prétendait que c’était le résultat du lobbying des grands du numérique : non ! C’est une demande très générale, très large, des communautés scientifiques françaises, qui souhaitent faciliter et accélérer la circulation de leurs travaux.

M. André Chassaigne. C’est vrai !

M. Christian Paul. On a pu observer, je le dis sans critique excessive, une captation de l’information scientifique au détriment des institutions publiques et surtout d’usages les plus larges. Il y avait un déséquilibre dans notre droit entre les organismes de recherche, les chercheurs, les éditeurs et le public le plus large, avec un certain nombre d’oligopoles de fait dans le secteur de l’édition scientifique.

Il est donc très important de soutenir cet article afin de rendre librement accessibles les publications scientifiques financées majoritairement sur fonds publics – à l’image de ce qui se passe dans d’autres pays, notamment en Allemagne –, après une durée d’exclusivité qu’il ne faut pas prolonger excessivement.

Voilà le sens de cet article 17, qui constitue un apport très important et très attendu par l’immense majorité des chercheurs français.

Mme la présidente. Il n’y a plus d’orateurs inscrits sur l’article. Les amendements à cet article seront étudiés demain : le débat ne sera pas bridé, monsieur Gosselin !

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

[…]

Après l’article 18

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 180, 89, 382 et 616, portant article additionnel après l’article 18 et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 89, 382 et 616 sont identiques.

La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, pour soutenir l’amendement no 180.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. Cet amendement porte sur ce que l’on appelle le text and data mining. Il convient de sécuriser la circulation de données au sein de la communauté de la recherche, en particulier des données singulières que sont les fichiers issus du traitement des données de base et à partir desquels sont élaborées des conclusions. Ces fichiers peuvent être utilement réutilisés par d’autres chercheurs qui ainsi ne sont pas obligés de reprendre tout le travail de mise en forme et de formatage.

Il s’agit en fait de capitaliser sur le travail de curation et de formatage des données accompli par les chercheurs. Ce travail donne lieu à des fichiers intermédiaires et ce sont ceux auxquels nous voulons avoir accès et que nous voulons partager.

Il est important de donner la possibilité de mutualiser ce travail car l’accès à un matériau nouveau, directement exploitable par d’autres chercheurs, permet de gagner du temps. Il y a des pays dans lesquels c’est possible et d’autres où la mise à disposition de ces documents a été facilitée, ce qui est le cas outre-Atlantique. C’est ce que nous attendons en Europe et en France.

Je vous remercie de bien vouloir considérer avec bienveillance cet amendement : la recherche vous en sera reconnaissante.

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement no 89.

Mme Isabelle Attard. Je souscris aux arguments de notre collègue, en ajoutant que la fouille automatique de textes et de données permet, grâce à l’automatisation, d’obtenir des résultats inaccessibles par des méthodes manuelles, quelle que soit la discipline. C’est l’un des nombreux progrès que nous devons à l’informatique.

Aujourd’hui, de gros éditeurs tentent d’imposer, par contrat, des limitations à cette pratique qui est une base du développement scientifique et n’a aucune différence fondamentale avec l’étude directe par des chercheurs humains, si ce n’est par sa rapidité et son efficacité.

Il est donc important d’autoriser de façon légale cette fouille automatique de textes et de données pour les besoins de la recherche publique, en excluant toute finalité commerciale.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 382.

M. André Chassaigne. Pour compléter les deux interventions précédentes, je prendrai l’exemple précis de la recherche sur les OGM en saluant le travail réalisé par le professeur Séralini qui a été très médiatisé et est devenu un élément important de nos connaissances en matière d’OGM. Actuellement il y a dans le monde entre 200 et 300 laboratoires qui partagent leurs recherches et leurs conclusions et dont les résultats sont relayés et approfondis par d’autres laboratoires dans différents pays.

Sur le plan de la confrontation des résultats, tant qu’aucune forme d’automatisation n’est prévue dans la loi, les chercheurs se heurtent aux pires difficultés pour faire avancer leur propre chaire. L’automatisation de la fouille nous renvoie à la notion de bien commun et permet d’éviter une marchandisation extrême. Les chercheurs sont très attentifs à cet aspect de leur travail. Je sais, pour les avoir rencontrés, qu’ils entretiennent des relations au niveau international et qu’ils se déplacent souvent, en petits comités composés de cinq ou six personnes, que ce soit au Brésil, en Chine, aux États-Unis ou en France, pour échanger leurs résultats et cosigner des communications.

Réserver le caractère automatique de la fouille au seul résultat des recherches ralentit leur progression et scotche les chercheurs sur des recherches qui ne peuvent pas se développer comme elles le devraient. C’est pourquoi cet amendement est important.

M. le président. La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement no 616.

M. Christian Paul. Avec cet amendement, qui va dans le même sens que les trois précédents, nous entrons dans une série de discussions qui nous amèneront à fixer une ligne de partage entre les intérêts privés, à savoir le droit de propriété, et l’intérêt général, c’est-à-dire l’utilisation collective des données.

Il s’agit très clairement d’autoriser les fouilles de textes et les explorations de données à des fins de recherche, ce qui répondrait à l’attente extrêmement forte du monde de la recherche.

Ces activités n’ont aujourd’hui aucun statut légal. Je vois bien la tentation, comme sur tant d’autres sujets, de mettre en place des digues provisoires pour protéger un certain nombre d’intérêts, mais sur cette question c’est l’intérêt général qui doit prévaloir. Or, mes chers collègues, l’intérêt général, c’est ici que nous le définissons.

Je ne reproche pas aux propriétaires de données de vouloir en défendre la propriété, parfois dans un esprit de rente, il faut le dire, mais c’est à nous, ici, qu’il appartient de déterminer ce qui est bon pour l’intérêt général. Je vous invite à le faire en votant ces amendements.

J’ajoute que la réflexion est engagée au niveau européen mais qu’elle prend du retard, même si un certain nombre de pays ont déjà fait des choix allant dans le sens de ce que nous proposons.

Il convient de combler le retard français et de stimuler le débat européen. Vous avez d’ailleurs, en commission, madame la secrétaire d’État, fait montre d’un réel volontarisme sur cette question. C’est maintenant à nous, parlementaires, en votant ces amendements, d’exprimer la même volonté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Luc Belot, rapporteur. Ma réponse sera un peu longue, même si nous avons déjà eu ce débat passionnant, en commission des affaires culturelles et en commission des lois.

Tout d’abord, la directive 2001/29 relative au droit d’auteur et aux droits voisins fixe la liste exhaustive des exceptions au droit d’auteur. Or cette liste ne comporte pas, c’est une réalité qui s’impose à chacun d’entre nous, la fouille de textes à des fins de recherche. Elle autorise en revanche la fouille de données puisqu’il n’y a pas de droits d’auteur sur les données, s’il y en a sur les œuvres.

Les institutions européennes ont engagé une réflexion. Je sais que c’est un débat qui existe en France et je laisserai Mme la secrétaire d’État en dire deux mots. Reste à savoir si cette directive doit évoluer sur la base de ce que vous avez évoqué les uns et les autres, en utilisant d’ailleurs des arguments assez similaires.

Pour information, je suis, à titre personnel, plutôt confiant. Dans un communiqué de presse du 9 décembre 2015, la Commission européenne indiquait qu’elle « révisera les règles de l’Union afin de permettre aux chercheurs d’utiliser plus facilement les techniques de fouille data mining et de text mining pour analyser de grandes séries de données », et poursuivait ainsi : « L’éducation constitue une autre priorité. »

À ce stade, j’émets un avis défavorable à ces amendements, mais nous allons dans le bon sens et je m’en félicite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Il y a bien un consensus pour reconnaître que le text and data mining, le TDM, représente un enjeu majeur, tant pour l’innovation que pour le positionnement concurrentiel de la recherche française dans le monde.

La question est de choisir le bon moment. Vous le savez, la directive sur les droits d’auteur entrera très prochainement dans une phase de renégociation. Il convient, dans cette optique, de préparer la position du Gouvernement français.

Je suis, à ce stade, obligée d’être défavorable aux amendements relatifs au TDM, mais je suis très heureuse de constater que les débats auxquels ce sujet a donné lieu, notamment dans le cadre de la consultation publique qui a précédé l’élaboration du projet de loi, ont permis d’avancer. Ce matin même en effet – hasard du calendrier ou non – le Gouvernement a confié à M. Charles Huot, président du Groupement français des industries de l’information, le GFII, la mission de préparer l’avènement du TDM en France et en Europe et de réunir autour de la table les acteurs concernés.

Il s’agit, vous le savez, d’un sujet sensible car si cette avancée est très attendue de la communauté des chercheurs, il est hors de question de passer en force. Cependant les choses avancent vite et la France va très prochainement devoir exprimer sa position à Bruxelles.

Parallèlement, le ministère de la culture a reçu mission du Premier ministre d’élaborer dans l’intervalle un accord-cadre avec les éditeurs scientifiques pour libéraliser dès à présent de vastes corpus de textes et de données.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est, à ce stade, défavorable aux amendements qui ont été déposés sur ce sujet.

(L’amendement no 180 est adopté et les amendements identiques nos 89, 382 et 616 tombent.)

[…]

M. le président. Dans la discussion commune, nous en arrivons aux amendements identiques nos 152, 384 et 855.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 152.

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. Je m’exprime effectivement, monsieur le président, en qualité de rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, laquelle a, en l’occurrence, adopté cet amendement contre mon avis. Il est tout à fait normal que je le défende, mais comme il sera si bien présenté par celles et ceux qui soutiennent des amendements identiques, je préfère, à ce stade, leur laisser la parole.

En revanche, monsieur le président, si vous me le permettez, je souhaite présenter d’ores et déjà l’amendement no 267, identique à l’amendement no 250 de M. Belot, qui prend en compte un certain nombre d’éléments proposés par plusieurs collègues afin d’avancer sur cette question de la liberté de panorama.

Cet amendement vise ainsi à donner droit à un certain nombre de remarques en introduisant dans le droit français une exception de panorama pour les particuliers reproduisant des œuvres architecturales et des sculptures qui se trouvent sur la voie publique à des fins non lucratives.

Mme Karine Berger. Excellent ! Très bien !

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. Ils pourront ainsi poster des photographies sur les réseaux sociaux ou sur leur blog, à condition de ne pas en retirer de bénéfices, ce qui, me semble-t-il, devrait convenir à l’ensemble de nos collègues.

Contrairement à ce que vient de dire Mme Attard, ils pourront également partager ces reproductions sur les sites de nombreuses plateformes comme YouTube ou Wikipédia, le problème étant en fait l’utilisation commerciale des publications – rien n’empêchera un particulier de participer à cette œuvre formidable qu’est Wikipédia puisque la loi l’y autorisera.

En revanche, l’extension de cette exception aux activités lucratives ne me semble pas pertinente. À mon sens, dans un tel cas de figure, rien ne justifie en effet que les auteurs ne puissent pas être rémunérés à juste raison.

Il me semble donc que cet amendement no 267, qui a été déposé également par M. le rapporteur de la commission saisie au fond, répond à un certain nombre d’attentes de nos collègues et, plus largement, de nos concitoyens, tout en préservant la rémunération des créateurs visés par cette exception de panorama.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement identique no 384.

M. André Chassaigne. En complément de ce qui vient d’être dit, je souhaite insister sur deux ou trois points.

Je rappelle tout d’abord que la directive européenne 2001/29 relative au droit d’auteur a prévu une exception optionnelle en faveur de la liberté de panorama, c’est-à-dire la reproduction et la diffusion de l’image d’une œuvre protégée se trouvant dans l’espace public.

Je rappelle également que certains pays ont choisi d’appliquer cette exception, notamment l’Allemagne et le Royaume-Uni.

Enfin, je rappelle que, en ce qui nous concerne, nous sommes très favorables à la reconnaissance de cette liberté de panorama. À nos yeux, il n’est en effet pas acceptable que l’image de bâtiments payés sur des fonds publics – on pourrait citer la Bibliothèque François-Mitterrand, le Stade de France, l’éclairage de la Tour Eiffel – offre une rente commerciale à leur architecte ou concepteur.

Je précise que le caractère non lucratif du dispositif envisagé ne doit pas interdire la publication de livres ou de tirages photographiques dont le sujet principal serait constitué par les monuments en question sans le consentement de leurs auteurs.

Or, le consentement peut représenter un obstacle incontournable, notamment financier, et constituer ce faisant une entrave réelle à la liberté d’expression artistique et à la possibilité, pour le photographe, de tirer des revenus légitimes de ses œuvres.

[…]

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements, monsieur le rapporteur ? M. Luc Belot, rapporteur. Favorable aux amendements identiques nos 250 et 267 et défavorable aux autres.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’ai bien entendu l’ensemble des arguments exposés sur tous les bancs et je me rends compte à quel point le volontarisme des députés est grand à ce propos.

Je ne peux que rappeler la position du Gouvernement : la construction d’une stratégie en vue de la renégociation de la directive européenne sur le droit d’auteur. Celle-ci s’approche à grands pas et les enjeux pour la France seront immenses, bien au-delà de cette seule question de la liberté de panorama. Cela nous oblige à faire preuve d’une grande prudence à ce stade. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Je renvoie à la position de la Commission européenne du 9 décembre dernier.

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. La Commission s’est engagée à mettre cette question sur la table. Le sujet sera donc abordé à l’échelle de l’ensemble des nations européennes.

Ce n’est qu’une question de temps puisque, tout le monde en est d’accord, il faudra réduire l’incertitude juridique à ce sujet, ne serait-ce que pour les internautes qui mettent en ligne leurs photos de bâtiments ou d’œuvres d’art situés en permanence dans les lieux publics.

À ce stade, le Gouvernement reste donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Luc Belot, rapporteur. Le débat sur la liberté de panorama a été important, tant en commission des affaires culturelles et en commission des lois que dans l’hémicycle, comme l’atteste le nombre d’amendements défendus mais également la qualité de nos échanges. Il s’agit d’un sujet sensible.

Quelles que soient les sensibilités des gouvernements précédents, tous ont été extrêmement clairs sur cette question et Mme la secrétaire d’État l’a également été en rappelant l’essentiel, y compris en se montrant défavorable à l’adoption des deux amendements qu’Emeric Bréhier et moi-même avons déposés, qui constituent pourtant une avancée.

Sur cette question comme sur d’autres – nous le verrons avec les commons –, le nombre d’insatisfaits sera conséquent, quelle que soit la position que nous prendrons.

Soit nous ne faisons rien et ceux qui sont favorables à la liberté de panorama de même que ceux qui y sont absolument opposés ne seront pas satisfaits, soit nous prenons l’une des deux positions assez radicales proposées par les uns et par les autres et il en sera de même pour leurs adversaires respectifs.

Mais nous ne sommes pas là pour satisfaire qui que ce soit. Nous sommes là pour écrire le droit, pour faire en sorte que nous adoptions une position qui sera finalement celle de la France sur la question de la liberté de panorama.

En complément de ce que notre collègue Emeric Bréhier a excellemment dit, je rappelle que les artistes, aujourd’hui, peuvent déjà autoriser l’utilisation gratuite de leurs œuvres et ils sont nombreux à le faire.

M. Lionel Tardy. Bien sûr !

Mme Laure de La Raudière. Heureusement !

M. Luc Belot, rapporteur. Ce n’est pas ce que nous voterons ou non ce matin qui changera cet état de fait, et c’est en effet heureux.

J’entends la conviction de Mme Le Dain s’agissant des commons et de la nécessité de défendre la francophonie, mais elle constatera comme moi que, dans le monde digital, certains éléments sont un peu plus intelligibles en anglais.

Cela a été dit : si l’un de nous sort de séance pour faire une photo devant un monument, il n’est pas censé pouvoir la publier. Les amendements nos 250 et 267 traitent justement de cette question. Ils résultent d’un travail important et d’une concertation entre le rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et le rapporteur de la commission des lois.

Je souscris aux propos de M. Tardy : il s’agit d’une réelle avancée. Je ne doute pas que, selon certains, nous allons déjà beaucoup trop loin, quand d’autres diront que ce n’est pas assez. L’enjeu n’est pas de savoir où nous plaçons le curseur ; il est de savoir comment nous écrivons la loi.

Je continue donc à soutenir ces deux amendements et demande le retrait des autres.

Mme Laure de La Raudière. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Je voudrais apporter une précision au sujet de Wikipédia, dont il a été question tout à l’heure. Contrairement à ce qu’a dit notre collègue Emeric Bréhier, la rédaction qu’il propose ne concerne pas Wikipédia, puisque ce site exige que tout ce qui s’y trouve puisse être réutilisé gratuitement, y compris dans un but commercial – cela est bien stipulé. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai des réserves quant à la rédaction proposée par les rapporteurs.

Je reconnais néanmoins l’énorme travail collectif mené dans cet hémicycle pour faire avancer le débat sur la liberté de panorama, et il me semble que les amendements des deux rapporteurs représentent déjà une avancée. Je sais bien que nous ne satisferons pas forcément tout le monde, mais nous agissons dans l’intérêt général.

Nous ne sommes pas naïfs au point de croire que c’est la vente de cartes postales qui financera l’éclairage de nuit de la Tour Eiffel, mais il est important que ce débat ait lieu. Il importe également de montrer à l’Union européenne que nous avons, en France, une position unanime sur ce sujet, et j’apprécie le débat qui a lieu en ce moment. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement no 12 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. À entendre la position de Mme la secrétaire d’État et à lire les propositions d’amendements, on voit bien que le débat reste assez binaire, à ce stade. Je pense pourtant qu’il doit exister une voie moyenne.

Nous sommes tous attachés au droit de la propriété artistique et architecturale, mais nous savons aussi que ce droit n’est pas absolu : il existe déjà quelques dérogations, au-delà même des textes européens. Nous pouvons donc nous mettre d’accord sur le principe d’une utilisation dans un but non lucratif. Mais doit-on se limiter aux particuliers ? C’est une vraie question. Nous pourrions ajouter un étage supplémentaire, en introduisant la notion d’utilisation à titre d’information, ce qui permettrait peut-être de couvrir Wikipédia sans difficulté.

Pour le reste, il me paraît totalement anormal que des réutilisations commerciales de magnets ou de cartes postales mettant en valeur des monuments puissent écarter les auteurs ou les ayants droit. Cela va vraiment à rebours de la tradition juridique française qui nous honore. Nous ne sommes pas obligés de tout mettre à l’encan : respectons le travail. À partir du moment où un produit génère d’autres ressources, il doit y avoir une juste et équitable rémunération. Ne pas reconnaître cela, c’est s’engager dans des débats pour le moins ubuesques.

Je vous propose donc, monsieur le rapporteur, dans un esprit constructif et pour aller dans le sens de votre proposition d’un usage privé non lucratif, d’introduire la notion d’utilisation à titre d’information. Je pense que cela pourrait dégager un peu l’horizon, en attendant l’ouverture des négociations avec l’Europe. M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Comme tout le monde peut le constater, cette question donne lieu, comme ce fut déjà le cas en commission des lois, à des débats passionnés.

Je tiens à dire que le groupe socialiste, républicain et citoyen soutiendra la proposition faite conjointement par le rapporteur pour avis et le rapporteur de la commission des lois. Entre les deux positions extrêmes, il fallait trouver une position médiane, et cela supposait que chacun fasse un pas vers l’autre. Or il me semble que la position qui a été trouvée est juste.

Il conviendra évidemment de l’affiner dans le cadre des négociations européennes. Pour l’heure, la rédaction proposée par les rapporteurs – « réalisées par des particuliers à des fins non lucratives » – constitue une réelle avancée, et le groupe socialiste, républicain et citoyen votera donc les amendements de MM. Luc Belot et Emeric Bréhier.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je déplore d’être dans un angle mort, car j’ai beaucoup de mal à obtenir la parole – et je ne dis pas cela contre vous, monsieur le président.

M. Patrice Martin-Lalande et Mme Laure de La Raudière. Il faut vous recentrer, monsieur Chassaigne ! (Sourires.)

M. André Chassaigne. J’aimerais faire trois remarques.

Premièrement, je tiens à dire que je préfère l’amendement no 267, qui parle « d’œuvres architecturales et de sculptures placées en permanence sur la voie publique », aux amendements qui évoquent des œuvres « réalisées pour être placées en permanence sur la voie publique », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. La deuxième formulation signifie qu’il s’agit d’une commande publique, ce que la première rédaction n’implique pas. C’est une petite nuance que je tenais à souligner.

S’agissant, deuxièmement, de l’expression « réalisées par des particuliers à des fins non lucratives », je pense à la situation d’artistes photographes qui ont souvent des difficultés à vivre, et qui, en éditant des livres de photographies, entrent dans le cadre d’une activité lucrative. Il s’agit néanmoins, dans ce cas, d’une forme de création artistique, et il ne faudrait pas pénaliser ces artistes, qui bénéficient souvent, d’ailleurs, du soutien des collectivités territoriales, dont elles contribuent à valoriser le patrimoine. Il serait dommage de ne pas faire profiter ces artistes de la dérogation que nous introduisons.

Troisièmement, nous aurons beaucoup de mal à distinguer l’utilisation à but non lucratif et l’utilisation lucrative, sur internet notamment, dès lors qu’une image sera publiée sur des plateformes dédiées à la photographie, comme Facebook ou Instagram. La distinction va s’avérer très complexe dans ce cas. Voilà pourquoi je préférais le premier amendement déposé par M. Bréhier, qui était d’ailleurs identique à deux amendements déposés, l’un par mon groupe, et l’autre par le groupe des radicaux, républicains, démocrates et progressistes. Il me semblait plus large, et donc plus satisfaisant.

M. le président. Nous ne vous oublions pas, monsieur le président Chassaigne, rassurez-vous.

Je vous ai même fait passer avant le président Bloche, qui va conclure ce débat.

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Je vous remercie de me confier la haute mission de conclure nos débats, monsieur le président, même si je n’ai pas cette ambition.

Lors de l’examen du projet de loi relatif à la liberté de création, à l’architecture et au patrimoine, nous avions renvoyé à l’examen du présent projet de loi le débat sur la liberté de panorama. Je me réjouis donc, comme vous toutes et vous tous, que ce débat ait lieu de manière approfondie, mais aussi de manière maîtrisée, ce qui nous permet de légiférer sereinement, sans qu’il soit fait usage d’arguments réducteurs ou d’exemples poussés jusqu’à l’absurde.

Je rejoins ce que disait notre rapporteur au fond : nous légiférons non pas pour faire plaisir à qui que ce soit – et encore moins pour nous faire plaisir –, mais pour trouver un bon point d’équilibre, lequel, in fine, peut sembler insatisfaisant à certains. C’est cela, faire la loi, et telle est notre responsabilité.

En l’occurrence, nous devions concilier des intérêts contradictoires et trouver un bon point d’équilibre. Or il me semble que le travail réalisé conjointement par Luc Belot et Emeric Bréhier a abouti à une rédaction qui permet de protéger les titulaires de droits, en rappelant que leurs droits sont légitimes.

À ce propos, je me permettrai de vous corriger légèrement, cher André Chassaigne, car je vous ai entendu dire tout à l’heure qu’à partir du moment où une œuvre ou un ouvrage avait été financé sur fonds publics, il n’y avait pour ainsi dire plus de droits d’auteur. En réalité, l’architecte Dominique Perrault a toujours un droit sur la Bibliothèque nationale de France, même si elle a été financée sur fonds publics. Je rappelle que le droit d’auteur est un droit moral et patrimonial inaliénable.

Les amendements nos 250 et 267 contiennent des mots précis, qui encadrent cette nouvelle exception au droit d’auteur – car c’est bel et bien une nouvelle exception au droit d’auteur que nous sommes en train de créer, et ce n’est pas rien. Je songe d’abord à l’expression « en permanence », qui est essentielle, tout comme celle de « voie publique », qui évite toute vision extensive des lieux publics ou des espaces publics. La précision, enfin, qui consiste à dire que ces reproductions ou représentations sont « réalisées par des particuliers à des fins non lucratives » est essentielle, et je ne reviens pas sur les arguments qui ont été excellemment développés.

Je pense par conséquent que la représentation nationale peut, en responsabilité, voter cet amendement d’équilibre, tout en réaffirmant, madame la secrétaire d’État, son soutien au Gouvernement – qu’elle a déjà exprimé à la quasi-unanimité et à intervalles réguliers – dans le juste combat qu’il mène, au sein de l’Union européenne, pour réviser la directive sur le droit d’auteur.

Nous nous félicitons que le Gouvernement soutienne la position que notre parti défend avec vigueur et détermination, pas seulement pour protéger le droit d’auteur, mais aussi pour maintenir, face à des intérêts financiers colossaux, nos dispositifs de financement de la création et, au-delà, pour préserver la diversité culturelle, puisque c’est de cela qu’il s’agit. C’est ce à quoi, madame la secrétaire d’État, vous avez fait référence pour expliquer la position du Gouvernement, et c’était la seule raison qui pouvait justifier l’avis que vous avez donné.

Nous allons à la fois exprimer notre soutien à la politique du Gouvernement, qui se bat pour préserver nos dispositifs de financement de la création et la diversité culturelle – et nous ne sommes pas seuls dans ce combat, car nos amis allemands sont à nos côtés – et créer, de manière très encadrée, une nouvelle exception au droit d’auteur. Je pense que nous aurons ainsi fait œuvre utile et que l’intérêt général aura été bien servi.

M. Luc Belot, rapporteur. Très bien !

M. le président. Nous allons désormais procéder au vote sur ces différents amendements.

Madame Le Dain, vos amendements nos 725 et 729 sont-ils maintenus ?

Mme Anne-Yvonne Le Dain. Puisque j’apprécie énormément l’effort fourni par le Gouvernement, qui vient d’être souligné par le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, je retire mes amendements.

(Les amendements nos 725 et 719 sont retirés.)

[…]

M. le président. Nous en venons au vote sur les amendements identiques nos 152, 384 et 855.

J’imagine, monsieur le rapporteur pour avis, que l’amendement no 152 est retiré ?

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. En effet, monsieur le président.

(L’amendement no 152 est retiré.)

M. le président. Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement no 384 ?

M. André Chassaigne. Il est maintenu.

M. le président. Madame Dubié, qu’en est-il de l’amendement no 855 ?

Mme Jeanine Dubié. Je le maintiens également.

(Les amendements identiques nos 384 et 855 ne sont pas adoptés.)

[…]

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 392.

M. André Chassaigne. La protection des biens communs est au cœur de notre débat. Par chez moi, on dit : « Si ça continue, ils vont nous faire payer l’air qu’on respire ! » (Sourires.) On serait en quelque sorte des buveurs d’air. Cette image montre que l’on entre dans une société où l’appropriation pour faire du profit n’a plus de limites.

Cela va des communautés amérindiennes, dont on casse les principes de fonctionnement – sans égard pour les générations et les siècles pendant lesquels elles se sont perpétuées –, au nom d’un village qui sera utilisé pour des raisons commerciales, en passant par les semences rentabilisées grâce aux manipulations génétiques. Derrière tout cela, c’est le miroir aux alouettes de la société marchande et la marchandisation de l’ensemble de notre société.

Face à cela, il faut des gestes et des signes forts. Quant aux arguments qui sont mis en avant – je le dis sans faire de provocation – pour justifier le renoncement à agir, les hésitations, pour ne pas dire les tergiversations du Gouvernement et de la commission, ils ne tiennent pas. Dans le domaine commun informationnel, il s’agit de viser des œuvres non appropriables, celles dont les droits patrimoniaux sont échus et celles pour lesquelles les auteurs ont donné des droits de reproduction et de diffusion. Or c’est sur ces œuvres que les marchands mettent la main pour faire du profit et exploiter pour des droits exclusifs telle ou telle œuvre.

M. le président. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 555.

Mme Delphine Batho. Je crois moi aussi que la reconnaissance et la protection des communs sont des enjeux de civilisation et, à tout le moins, des enjeux importants du XXIe siècle. Il est intéressant de noter que le numérique, en particulier la pratique collaborative, s’empare de la notion de communs – qui n’est pas nouvelle – en la renouvelant et en lui apportant une modernité qui est extrêmement porteuse et enthousiasmante.

En commission des lois, les arguments ont consisté à dire que le débat n’était pas nouveau et que, s’il n’avançait pas, c’était lié à des inquiétudes, des blocages et par absence de consensus. Mais il me semble, mes chers collègues, que nous avons déjà été amenés à légiférer sur des sujets qui ne faisaient l’objet d’aucun consensus dans la société. Il est nécessaire que nous fassions avancer cette notion de biens communs en lui donnant pour la première fois une définition positive.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 151.

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. Il s’agit toujours du même sujet avec cet amendement adopté par la commission des affaires culturelles,… M. André Chassaigne. Elle a eu raison !

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. …mais auquel je suis défavorable. Je ne prolongerai pas le débat, car la logique reste la même, avec cependant une nuance. Cet amendement vise à positiver ce qui existe déjà, à savoir les commons. Or le système actuel me semble fonctionner assez bien pour qu’il soit inutile de le positiver. M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Luc Belot, rapporteur. La discussion sur les communs ne date pas d’hier et elle alimente divers débats politiques, que ce soit à l’Assemblée nationale – c’est bien légitime ! – ou ailleurs. Elle touche en effet à une conception de la manière dont nous vivons ces commons, ces biens communs, et du traitement que nous devons leur apporter dans la loi.

J’ai exprimé en commission des réserves sur la manière dont ce débat était mené dans le pays, et même quelques inquiétudes quant au traitement de ce sujet par certains. Les nombreuses études réalisées dans ce domaine par d’éminents juristes se situant d’un côté ou de l’autre sont particulièrement radicales et partisanes et, pour la plupart, manquent d’objectivité – soit elles sont en totale opposition et ne tiennent pas compte de certaines réalités, soit, avec le même mépris des réalités, elles adoptent la démarche inverse.

Le débat doit pouvoir être large et je me réjouis que la discussion de cet article nous donne l’occasion de le tenir. C’est bien, en effet, le rôle du Parlement que d’avoir un débat de qualité sur les communs.

Cependant, au moment de passer au vote des amendements et d’écrire la loi – car c’est bien ce que nous allons faire ici – nous devons être particulièrement vigilants quant à la rédaction des articles et des amendements. Je souscris à cet égard aux arguments soulevés par M. Bréhier, que nous avons évoqués en commission, et je ne prolongerai pas le débat pour les redire moins bien qu’il ne l’a fait.

Nous devons toutefois examiner avec une vigilance toute particulière les amendements nos 4 et 5 de Mme Attard, qui tendent à punir d’un an d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende le fait de porter atteinte au domaine commun informationnel en cherchant à restreindre l’usage commun à tous. Tout cela ne me semble guère respectueux de la réalité de l’échelle des peines et aucune étude d’impact n’a été réalisée en vue de conformer ce dispositif à cette échelle, ce qui est déjà un problème considérable au moment d’écrire la loi.

Ensuite, et c’est là sans doute le plus important, se pose la question de savoir comment qualifier l’infraction. Demain, madame Attard, la rédaction de vos amendements fera-t-elle considérer que faire payer l’entrée dans un musée serait une restriction de l’usage commun à tous ? De fait, votre rédaction permet de se poser légitimement la question. Certes, la manière dont vous avez défendu vos amendements écarte évidemment cette interprétation et je connais du reste votre position en la matière mais, sur le fond, votre texte ne l’exclut pas.

Je souhaite que nous conservions la qualité du débat philosophique et politique que nous avons eu sur les communs, mais aussi que nous gardions tous bien présent à l’esprit qu’il s’agit ici d’écrire la loi et que, dans l’ensemble, ces amendements ne me semblent pas satisfaisants.

Je souhaite donc que s’enclenche un vrai travail. J’ai dit en commission, la semaine dernière, que j’étais persuadé que nous ne pourrions parvenir à une rédaction avant l’examen du texte en séance publique et que ce travail supposait de mettre tout le monde autour de la table et de mener enfin une étude large, sans que les « pour » et les « contre » restent chacun de leur côté. Je suis même persuadé que nous ne parviendrons pas à obtenir de réponse avant l’examen du texte par le Sénat. Il faut donc engager ce travail et il y a ici assez de personnes qui connaissent bien le sujet et sont capables d’écouter et d’entendre les avis des uns et des autres pour qu’il puisse se faire.

Je précise en outre, madame Attard, afin que l’avis que je formule soit complet, que j’ai prévu de rendre un avis favorable à votre amendement no 613 relatif au copyfraud, qui relève de la même logique. Cet amendement étant particulièrement bien écrit et applicable dans notre droit, je souhaite qu’il soit adopté et je ne doute pas que vous verrez là notre volonté d’avancer et que vous accepterez donc le retrait de vos amendements nos 4 et 5, à défaut de quoi j’émettrais à leur endroit un avis défavorable.

M. Jean Launay. Très bien !

M. André Chassaigne. Quelle habileté !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Je souscris aux arguments du rapporteur et m’efforcerai de les étayer de mon point de vue. Il se trouve que je suis, initialement, juriste de droit international et qu’en droit international, certains domaines communs, comme l’espace ou l’Antarctique, ont été reconnus au terme de négociations internationales ardues entre les États, au prix d’analyses doctrinales et juridiques qui ont duré des décennies. Je comprends tout à fait, cependant, la philosophie et l’approche politique visant à faire reconnaître un domaine des « communs ». C’est là une notion ancienne, qui existait par exemple pour le partage des terres au Moyen Âge et qui a été revitalisée dans certaines pratiques par la culture du numérique, laquelle est une culture de la diffusion, de la multitude, de l’universalité, de la co-construction et du partage. Voilà pour la philosophie et la politique.

En droit – c’est aussi la juriste qui parle, et ce n’est pas sans avoir examiné le sujet sous tous les angles –, la frontière avec les dispositions du code de la propriété intellectuelle et avec la jurisprudence existante reste très floue. Les amendements proposés évoquent des « faits », des « informations », des « idées », des « principes », des « méthodes », des « découvertes » : je vous laisse imaginer à quel point ces catégories sont vastes et susceptibles d’accueillir des réalités juridiques extraordinairement diverses et variées.

Concrètement, donc, dans la pratique, même lorsqu’il s’agit de donner une identité juridique à des phénomènes sociologiques ou économiques de « communs », nous passons par la voie contractuelle. Le meilleur exemple peut-être en la matière est la licence creative commons utilisée par Wikipédia : il s’agit d’une licence, d’un contrat passé entre deux parties, et non de la reconnaissance d’un principe général qui aurait été introduit dans le code de la propriété intellectuelle.

Le débat sur les communs a beaucoup avancé à l’occasion de l’examen de ce texte et je crois très sincèrement que nous avons fait un pas qui nous permettra de ne plus reculer sur ce sujet. J’en appelle toutefois à la sagesse juridique des députés car, à ce stade, nous n’avons pas trouvé de définition juridique satisfaisante.

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Absolument !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. J’ai reçu un engagement ferme du Premier ministre de confier une mission à deux conseillers d’État, qui associeront très étroitement les parlementaires à leurs travaux pour aboutir à un résultat susceptible de satisfaire toutes les parties prenantes. L’exercice – douloureux sans doute, laborieux peut-être – que je vous demande est de faire confiance au Gouvernement sur ce sujet.

M. Philippe Gosselin. Douloureux et laborieux, en effet !

Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État. Nous avons, cela a été dit, beaucoup avancé en quelques mois sur un sujet dont on débat depuis des années. Vous aurez compris mon entêtement. Il est, selon moi, dans l’intérêt de tous d’accepter de continuer le travail sur ce sujet. Il ne s’agit pas de trouver un consensus – je crois avoir assez clairement exprimé une volonté politique en la matière, car c’est un choix que de traduire en droit une certaine philosophie –, mais l’expertise juridique n’est pas mûre et c’est la raison pour laquelle, à ce stade, je vous demande de retirer vos amendements, à défaut de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Ce débat est très intéressant, instructif et constructif. On voit bien que des points de vue très divergents peuvent s’exprimer, et je ne suis pas certain que, contrairement à ce qui se produit sur d’autres sujets, une voie médiane soit possible dans un débat aussi marqué.

Je note, madame la secrétaire d’État, qu’une mission sera confiée à deux conseillers d’État et je ne doute pas, au-delà de la boutade que j’ai lancée voici quelques instants sur la confiance que l’on peut accorder au Gouvernement, qu’il existe une envie forte de voir cette mission aboutir. Celle-ci n’est cependant pas encore enclenchée et prendra évidemment un peu de temps, ce qui – je le dis sans esprit politicien – nous mènera à une période où l’évocation législative de tels sujets est fortement hypothétique.

À titre personnel, et sans engager mon groupe afin de ne pas bousculer les choses, je suivrai le Gouvernement sur ce point. Je regrette toutefois, alors qu’on nous rebat les oreilles de la « République numérique » et de ce texte qui était censé nous donner de grandes lignes, de grandes directions et de grands principes, qu’une fois de plus, les débats en séance mettent en lumière un nouveau sujet qui n’était pas prêt. Votre texte aborde en effet de nombreux sujets intéressants, mais qui – nous le disons sans esprit de polémique – ne sont pas prêts, alors que nous l’attendions depuis de longs mois, sinon de longues années. Aurait-il fallu plus de temps, ou ce texte ne sera-t-il jamais prêt ?

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.

Pour la suite de notre débat, j’invite chacun à la concision – qui est, avec la précision, une habitude de M. Bloche. M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Monsieur le président, je n’en suis qu’à ma quatrième intervention dans l’examen de ce projet de loi. Je répondrai cependant à votre demande, et le ferai d’autant mieux que nos rapporteurs et Mme la secrétaire d’État, qui viennent de s’exprimer, ont été très clairs.

Ce débat est, bien sûr, légitime. La cause est juste, personne ne le conteste, mais nous sommes législateurs et nous devons écrire la loi en adoptant une rédaction précise et sans créer d’insécurité juridique. Le problème est certes politique et Mme la secrétaire d’État a développé ce point d’une manière approfondie, mais la question tient – je le dis après d’autres – à la rédaction des amendements qui nous sont proposés, insuffisante à ce stade du débat. Ces amendements n’établissent pas de frontière entre les notions d’informations, d’idées, de principes, de méthodes ou de découvertes, qui ne peuvent être protégées, et les œuvres protégées.

Certes, ces œuvres tombent dans le domaine public au terme d’un délai de soixante-dix ans, mais je n’invoquerai, pour me conformer à la brièveté demandée par M. le président, qu’un seul exemple : celui d’un film tombé dans le domaine public et qui ne pourrait être communicable au public qu’après restauration. Compte tenu de l’investissement nécessaire, ce film devrait faire l’objet d’une exclusivité. La rédaction des amendements qui nous sont proposés empêcherait alors la restauration des films anciens et les investissements nécessaires pour que nous puissions les regarder. N’y aurait-il que ce seul exemple, je ne pourrais voter ces amendements en l’état.

Je demande, après d’autres, une étude juridique sérieuse, celle qui sera confiée à deux conseillers d’État : une étude d’impact, c’est le minimum en ce domaine. Comme Emeric Bréhier l’a dit, ma main tremble tant que je souhaite le retrait de ces amendements.

Le débat est lancé, la cause est juste mais, par pitié, écrivons bien la loi, sans ambiguïté et sans insécurité juridique.

M. Philippe Gosselin. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.

M. Patrice Martin-Lalande. Nous nous trouvons face à un dilemme. Soit nous attendons que la définition soit définitivement clarifiée, soit nous faisons comme dans beaucoup d’autres parties de ce texte : nous anticipons, quitte à réviser. Un certain nombre de dispositions de ce projet de loi sont écrites par anticipation d’autres éléments – le règlement européen en cours de discussion – qui ne sont pas encore stabilisés.

Pourquoi ne pourrions-nous pas prendre l’engagement collectif d’inscrire dans ce texte le principe de biens communs de la connaissance, prendre l’engagement collectif de compléter avec la définition qui résultera, nous en sommes convaincus, des travaux des deux éminents conseillers d’État, et prendre l’engagement collectif également de retirer cette disposition lors de la prochaine lecture de ce texte si la définition n’était malheureusement pas disponible à l’issue de ces travaux ?

Puisque nous anticipons sur beaucoup d’autres points, pourquoi ne pas anticiper sur celui-ci, en prenant les précautions que je viens de proposer ?

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Ce débat est éminemment politique – au sens noble du terme. C’est également un vrai débat de société puisque nous devons, comme c’est notre rôle, écrire une loi équilibrée. Nous sommes très nombreux à avoir rappelé l’objectif d’une loi : arriver à un équilibre en protégeant le plus grand nombre et l’intérêt général.

Or, en n’inscrivant pas la définition positive de ce domaine public, je n’ai pas du tout la sensation de faire mon travail pour ce qui est de la notion d’équilibre : nous maintenons ainsi un univers où seuls les plus puissants continuent de décider, de faire ce qu’ils veulent. Je précise que nous sommes passés de cinquante à soixante-dix ans pour les droits d’auteur à la demande d’entreprises comme les studios Disney. Nous ne parlons pas petits budgets ou petits euros ; nous parlons gros chiffres – certains ont toujours envie de se gaver davantage.

Sur le plan juridique, depuis 2012, on nous fait patienter sur certains sujets en nous disant : « On ne légifère pas : nous attendons les conclusions du rapport Lescure », d’abord une première fois pour l’école, puis une seconde pour l’enseignement supérieur et la recherche.

On parle d’études qui n’auraient pas été faites ; mais elles existent bel et bien. Le rapport Lescure, qui a été publié, va dans le sens de la définition positive de ce domaine public. Je veux bien entendre toutes les excuses, je veux bien entendre d’autres arguments, mais ce débat a eu lieu et cela fait dix ans que cela dure.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Je souhaite exprimer la position du groupe socialiste. À l’issue de ce débat qui, on l’a vu, a été riche et sans outrance, à l’exception de quelques mots, chacun a bien vu tout l’attachement que l’on porte tant à la création, au droit d’auteur qu’au bien commun.

Nous accueillons favorablement la mission des deux conseillers d’État et, plutôt que d’inscrire dans la loi une disposition qui n’est pas juridiquement aboutie, plutôt que d’inscrire un principe, comme cela a été suggéré tout à l’heure, peut-être pourrait-on saisir l’occasion de cette mission pour attendre qu’elle rende ses conclusions afin d’obtenir une disposition qui soit unanimement partagée.

M. Philippe Gosselin. Le problème, c’est que cela ne nous rassure pas !

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Le groupe socialiste votera contre ces amendements. M. le président. La parole est à M. Christian Paul.

M. Christian Paul. Je veux rassurer mon collègue et ami Patrick Bloche : la restauration d’un film, qui suppose un investissement significatif, crée évidemment de nouveaux droits. Cela ne dissuade donc pas ce genre d’interventions – au contraire.

M. Sergio Coronado. Bien évidemment ! M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. La rédaction n’est pas claire ! M. Christian Paul. Par ailleurs, il faut affirmer le principe. Or, le temps politique étant ce qu’il est, il joue contre nous. Il faut donc vraiment mettre à profit les différentes lectures de ce texte pour l’affiner.

J’ajoute – personne ne le prendra mal – que c’est vraiment un choix politique essentiel, un choix de civilisation. En 1789, quand il s’est agi d’écrire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, on n’a pas confié une mission à deux conseillers d’État ! (Rires.)

M. Philippe Gosselin. C’est bien envoyé !

M. Luc Belot, rapporteur. Celle-là, je la ressortirai !

(Les amendements nos 4, 610 et 5, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, je suppose que l’amendement no 150 est retiré ?

M. Emeric Bréhier, rapporteur pour avis. En effet, monsieur le président, de même d’ailleurs que l’amendement n° 151.

(Les amendements nos 150 et 151 sont retirés.)

M. le président. Monsieur Chassaigne, maintenez-vous l’amendement no 392 ?

M. André Chassaigne. Absolument !

(L’amendement no 392 n’est pas adopté.)


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Pour en savoir plus : André Chassaigne - AC

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