15-04-2013

Régime des sections de commune : examen des articles et explication de vote

Discussion des articles

Modernisation du régime des sections de commune

Troisième séance du jeudi 11 avril 2013

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Avant l’article 1er

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 31, portant article additionnel avant l’article 1er.

M. André Chassaigne. Cet amendement consiste à revenir à la rédaction initiale de la proposition de loi, qui prévoyait un inventaire des sections de commune. Il paraît assez incroyable de s’intéresser aux sections de commune avec l’idée de les moderniser tout en refusant d’en faire l’inventaire précis.

J’ai fait allusion à l’Américaine Elinor Ostrom qui a reçu le prix Nobel d’économie en 2009 pour ses travaux sur les biens communs. Parmi les principes qu’elle souligne dans ses recherches, il en est un qu’elle place en premier : tout bien commun doit avoir des limites clairement définies, dit-elle. Elle donne l’exemple d’alpages gérés par une coopérative, de zones de pâturages.

C’est indispensable. Si vraiment vous ne masquez pas les choses et si vous voulez le maintien des sections que vous considérez viables et ne posant pas de problèmes, comme vous l’avez dit et redit, il faut pouvoir recenser. Nous avons un problème réel : nous ne connaissons pas les limites. Nous pouvons les retrouver assez facilement par une enquête publique, mais il faut le faire.

Mme la présidente. Sur l’amendement n° 31, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement n° 31 ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

Monsieur Chassaigne, je vais reprendre les arguments développés en réponse à votre collègue au Sénat. Le nombre de sections de commune n’est pas connu avec certitude, certes. Cependant, le ministère de l’intérieur a procédé en 1999 à un recensement rapide, arrêté à 26 792 sections, principalement situées dans le Puy-de-Dôme, le Cantal, la Haute-Loire, l’Aveyron, le Tarn et la Corrèze. Cette étude a également identifié environ 200 commissions syndicales.

Pour sa part, le groupe de travail présidé par Jean-Pierre Lemoine a conduit en 2002 une enquête dans cinquante-deux départements. Les trente-quatre réponses obtenues concernaient près de 16 000 sections.

Selon le rapporteur du Sénat, le recensement que vous souhaitez représenterait un chantier d’une telle lourdeur qu’il mobiliserait des préfectures qui ont déjà beaucoup d’activités à mener. Les risques de contentieux compliquant la mise en œuvre de la loi, tout cela procède d’une problématique très importante et nous estimons que ce recensement n’est pas nécessaire actuellement.

Monsieur Chassaigne, vous nous avez parlé de l’individualisme de la société capitaliste. Si dans votre département, vous ne connaissez pas les difficultés posées par les sections, c’est que nous ne parlons pas de la même chose. Je crois que vous êtes dans l’idéologie, que vous vous faites plaisir.

M. André Chassaigne. C’est incroyable !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Heureusement que le ridicule ne tue pas !

M. André Chassaigne. De quel droit vous permettez-vous de dire cela ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il faut vous répondre, parce que vous trompez la représentation nationale dans vos orientations.

M. André Chassaigne. Pas du tout !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Aujourd’hui, nous faisons œuvre utile.

M. André Chassaigne. Vous faites œuvre utile en vous vendant pour un plat de lentilles ! Vous êtes tellement fier que l’on vous confie un rapport !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Monsieur le député, j’ai écouté vos propos avec attention et j’ai bien retenu, au travers des exemples que vous avez donnés, qu’il peut y avoir des sections de commune qui fonctionnent bien. Nous aurons l’occasion d’en parler au cours de ce débat.

S’agissant du recensement que vous demandez, je ne peux que reprendre l’argumentation du rapporteur : ce serait un travail terriblement difficile, qui, au demeurant, n’apporterait pas les résultats auxquels nous pourrions prétendre. Ce serait vraiment peu raisonnable de l’envisager, à un moment où les charges sont telles dans nos préfectures qu’il ne pourrait être mené à bien dans de bonnes conditions, et à un moment où l’État se trouve confronté à des responsabilités très lourdes.

Dans ces conditions je demande le retrait de votre amendement, sinon le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Députée du même département qu’André Chassaigne,…

M. André Chassaigne. Pas dans le même secteur !

Mme Christine Pires Beaune. …je voudrais lui dire que si nos collègues sénateurs prévoyaient bien un recensement dans la version originelle de leur proposition de loi, ils ont changé d’avis. Ce recensement devait être confié au préfet et réalisé dans l’année suivant l’adoption de la loi.

Sur amendement de son rapporteur, la commission des lois du Sénat a décidé de supprimer cette obligation, pour plusieurs raisons déjà évoquées.

Tout d’abord, il s’agit d’un chantier d’une extrême lourdeur, qui mobiliserait les préfectures plus que de raison à l’heure où elles souffrent déjà beaucoup. J’en veux pour preuve les files d’attente qui se forment tous les jours, dès huit heures du matin, à la sous-préfecture de Riom. Vient ensuite le coût de la mesure – qui n’a pas été évalué – dans un contexte, dois-je le rappeler, d’économies budgétaires demandées à tous. Signalons, enfin, les risques de contentieux que ne manquerait pas de générer une telle mesure.

Pour ces raisons, il nous semble évidemment plus sage d’éviter ce recensement, même limité à certaines zones de notre territoire.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je comprends l’argument du coût – déjà avancé au Sénat – et je m’attendais d’ailleurs à ce que cet amendement passe sous les fourches caudines de l’article 40.

Mais je n’admets pas, monsieur le rapporteur, que l’on puisse accuser un élu de mentir. Mes propos concernant les maires et les citoyens de ma circonscription n’étaient pas des mensonges, contrairement à ce que vous avez dit. Je ne supporte pas ça ! Je demande du respect.

Nous avons réuni plusieurs fois les maires d’un arrondissement particulièrement motivé par les sections de commune, celui d’Ambert. Je peux dire que les maires partagent mon point de vue de manière quasi unanime et que la population le partage très largement. Pourquoi ? Parce que ces biens de section n’étaient a priori pas un problème pour nous.

Pendant vingt-sept ans j’ai été maire d’une commune qui avait cinq ou six biens de sections, voire plus, et je n’ai jamais rencontré de problème. La gestion de ces biens permettait de réunir les habitants, de faire des réunions de village, de discuter, de réfléchir à l’utilisation de l’argent, d’envisager d’éventuels travaux. S’il y a la volonté d’un fonctionnement démocratique, et d’appliquer la loi, cela se fait très facilement, on peut gérer ces biens sans problème.

Qu’il y ait eu des relations conflictuelles sur certains territoires, c’est possible. Mais pour l’essentiel, les conflits découlaient d’une absence de volonté d’appliquer la loi telle qu’elle est, avec sa jurisprudence.

Soyons respectueux les uns des autres. Je n’admets pas le type de reproche qui m’a été fait, et j’aurai sans doute l’occasion d’y revenir. Le discours politique exige du respect. On peut tenir des propos rudes, mais pas faire de tels procès d’intention.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Attard.

Mme Isabelle Attard. Monsieur le ministre, madame la rapporteure, je voulais vous faire part d’un étonnement. Chaque projet ou proposition de loi doit être précédé d’une étude d’impact chiffrée sur les mesures dont nous discutons et leurs conséquences financières.

Le rapport fait état d’une étude de Pierre Couturier qui donne des chiffres exacts : surfaces en hectares ou en pourcentage, terrains boisés ou non, terres agricoles, etc. Je m’étonne donc : puisqu’une telle étude existe, puisqu’une partie du territoire a déjà été couverte par des études précises, je ne suis pas persuadée qu’il faudrait des millions pour recenser exactement toutes les superficies concernées.

M. André Chassaigne. Eh oui ! C’est un parti pris !

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 31.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 30

Nombre de suffrages exprimés 30

Majorité absolue 16

Pour l’adoption 6

Contre 24

(L’amendement n° 31 n’est pas adopté.)

Article 1er

Mme la présidente. La commission a maintenu la suppression de l’article 1er.

Article 1er bis

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 32.

M. André Chassaigne. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 4 et 5, qui interdisent toute constitution d’une nouvelle section de commune.

Pourtant, de nouvelles sections de commune pourraient très bien être justifiées, par exemple en lien avec les différentes lois de décentralisation. Il pourrait y avoir, à l’occasion de regroupements de communes, des regroupements de sections aujourd’hui réparties sur plusieurs communes. Ou même, des sections de communes pourraient faire le choix de se regrouper pour une meilleure gestion, en particulier dans des secteurs forestiers.

Interdire la constitution de nouvelles sections de commune est encore une disposition révélatrice de votre volonté réelle, qu’avait soulignée, dans sa franchise, M. Braillard : faire disparaître la section de commune. Il ne faut pas tricher avec les citoyens. Il faut le leur dire !

D’ailleurs, l’intitulé du texte au Sénat était peut-être plus révélateur que l’intitulé actuel. Quoique…En lisant « modernisation du régime des sections de commune », on se méfie tout de suite ! Cela fait penser à d’autres textes : quand on parle de la « modernisation » de La Poste, c’est pour fermer des agences postales ! De façon générale, quand on parle de « modernisation », dans les territoires ruraux, ça sent le sapin…

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Avis défavorable.

Monsieur Chassaigne, si je vous ai dit ce que je vous ai dit, c’est que vous aviez parlé de mépris de la ruralité. Je ne vous autorise pas à nous dire, à nous parlementaires de la ruralité, que nous méprisons la ruralité. C’est une réponse directe : si vous cherchez, vous recevez.

M. André Chassaigne. J’ai parlé de mépris suite à l’intervention de M. Braillard !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Par ailleurs, votre proposition, c’est vraiment le comble ! On a des communes, on a des intercommunalités, on a des SIVU, on a des SIVOM, on a des communautés de communes, on a des ententes, on a des pays, on a des conseils régionaux,…

M. André Chassaigne. On a des livrets de Caisse d’épargne, aussi !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. …et vous voulez créer des sections de commune ! C’est ridicule.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L’objet de ce texte n’est pas du tout de supprimer les sections de commune. Celles qui ont un fonctionnement rationnel et qui ne posent pas de problème, il n’est pas question d’y mettre un terme. En revanche, tous les orateurs l’ont dit, il existe des contentieux lourds et difficiles dans la gestion de certaines sections de commune. L’objectif de la loi est bien entendu d’éviter de créer de nouvelles difficultés. Je ne peux que donner un avis défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard.

M. Thierry Braillard. M. Chassaigne n’aime pas que l’on parle de mensonge. Pour ma part, je n’aime pas que l’on déforme mes propos. Je n’ai jamais dit que nous étions favorables à la suppression des sections de commune. Que ce soit entendu une bonne fois pour toutes. Il ne faut pas me le faire dire ce que je n’ai pas dit !

Pour ce qui est de l’amendement, le groupe RRDP pense comme tout le monde qu’il faut arrêter avec le millefeuille territorial : n’ajoutons pas encore une couche, il est déjà bien épais !

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. La section de commune n’est pas un bon outil aujourd’hui. Mais rien n’empêche d’utiliser les syndicats mixtes fonciers qui existent déjà : plus de 26 % des forêts sectionales et communales sont aujourd’hui regroupées au sein de trente syndicats mixtes de gestion foncière. Voilà un outil moderne qui permet de gérer en bonne intelligence des biens en commun.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. On mélange tout. Aller comparer les sections de commune au millefeuille territorial, c’est complètement hors sujet ! Ce n’est pas du tout le même registre ! Et, de la même façon, elles n’ont rien à voir avec les établissements publics fonciers !

Pourquoi vouloir conserver la possibilité de créer des sections de commune ? Elles peuvent servir en cas de fusion de communes, comme je l’ai expliqué, et le rapporteur aussi, mais aussi à la suite de dons ou legs à un ensemble d’habitants au sein de la commune, par exemple. Pourquoi pas ? Il y a bien des dons et legs destinés à des hôpitaux ou à des communes, alors pourquoi pas à un ensemble d’habitants ? Pourquoi ne pourrait-il y avoir une mutualisation de certains biens communs ? Pourquoi un tel mépris dès qu’il s’agit de mutualisation ? On pourrait admettre un don à un particulier, mais pas à un groupe de citoyens ? Au nom de quelle conception ? Est-ce conservateur de dire cela ? Et pourquoi donc ? Pourquoi un tel cliché, pourquoi ne pas admettre un don ou un legs à un groupe de personnes, sur un territoire ?

(L’amendement n° 32 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 1 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. J’aimerais une explication plus précise du rapporteur : il serait tout de même intéressant de savoir exactement ce qu’il y a dans les amendements ! Il n’y en a pas beaucoup, cela ne nous prendra qu’une demi-heure de plus.

On peut lire dans l’exposé sommaire : « Le présent amendement propose d’harmoniser l’ensemble des délais laissés à la commission syndicale à deux mois suivant sa saisine ; en application de l’article L. 2411-4 elle doit être convoquée, lorsque nécessaire, par son président dans un délai d’un mois ». Faut-il comprendre qu’on a un délai d’un mois pour saisir la commission syndicale, ou est-ce pour la créer, après les élections municipales ? Car il existe un délai pour créer la commission syndicale après les élections municipales, et l’on se rend compte sur le terrain qu’il est tellement court que si ce n’est pas demandé par le maire ou par les habitants de la section, la commission syndicale n’est pas créée. Quel est donc le sens de cet amendement ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Monsieur Chassaigne, il suffit de lire : quand elle est saisie, elle a deux mois pour répondre. Voilà ce que ça veut dire.

(L’amendement n° 1 est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 2 rectifié de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Cet amendement vise à compléter la rédaction actuelle concernant l’information du public du transfert des biens de section. Il prévoit une notification à la commission syndicale intéressée et au maire, qui devra l’afficher en mairie pendant au moins deux mois afin que les membres de la section soient tenus informés. Voilà qui prouve bien, monsieur Chassaigne, qu’on maintient les sections vivantes.

M. André Chassaigne. On en reparlera plus tard !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Il y a plusieurs amendements qui insistent sur l’information du public et des membres de la section, je n’y reviendrai donc pas. C’est un signe de conciliation et de volonté de débattre de ces problèmes.

(L’amendement n° 2 rectifié est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 33.

M. André Chassaigne. On ne peut parler de « membres » de la section : il s’agit de foyers. C’est un usage ancien qui veut que les bénéficiaires de la section s’entendent par foyer et non par personne. Cette précision rédactionnelle met d’ailleurs le texte en conformité avec le code général des impôts.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Défavorable. La disposition introduite par le Sénat précise qu’il revient au budget de la section, et non plus à ses habitants, de s’acquitter du paiement des taxes foncières dues au titre des biens de la section. Il est en effet contradictoire de considérer que la section de commune, qui est une personne publique, ne paye pas ses impôts elle-même. L’amendement présenté serait donc un retour en arrière. Nous ne pouvons l’accepter.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement n’est pas cohérent avec le principe reconnu par le juge administratif qui veut que, dans tous les cas, les membres de la section ne sont pas propriétaires des biens de la section, mais n’en ont que la jouissance. C’est donc à la section de commune, propriétaire des biens, qu’il revient d’acquitter la taxe foncière. Le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Sur l’article 1er bis, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Cet amendement n’est pas un retour en arrière, c’est la réalité actuelle. Ne faites pas comme si le texte était déjà voté.

Dans l’état actuel de la législation, les impôts fonciers sont payés par chaque foyer de la section. Le fait de payer ces impôts est même une des conditions pour être un ayant droit de la section. Le droit de jouissance est soumis en principe à deux conditions : d’abord, il faut que le foyer ait là sa résidence réelle – il faut que « la cheminée fume » six mois plus un jour, disait-on – et ensuite, il faut que le foyer acquitte sa part de l’impôt foncier.

On peut toujours jouer sur les mots, mais quoi qu’il en soit, dans la législation actuelle, ce sont les habitants qui payent l’impôt foncier. On peut sans doute dire qu’ils ne sont pas propriétaires, qu’ils n’ont qu’un droit de jouissance… Cela peut être discuté – le Conseil constitutionnel est allé dans ce sens récemment. Mais en tout état de cause, ils payent des impôts. Cela montre bien que derrière votre texte, il y a la volonté cachée de supprimer cette forme de jouissance. Si les habitants ne payent pas l’impôt directement, s’il est acquitté par la section, ils ne seront tout simplement plus des ayants droit.

(L’amendement n° 33 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’article 1er bis, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 32

Nombre de suffrages exprimés 32

Majorité absolue 17

Pour l’adoption 24

Contre 8

(L’article 1er bis, amendé, est adopté.)

Article 1er ter

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 3 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le rapporteur.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il s’agit d’une correction de référence.

(L’amendement n° 3, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 1er ter, amendé, est adopté.)

Article 1er quater

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 4 de M. Pierre Morel-A-L’Huissier. Il s’agit d’un amendement de coordination, et la commission y est favorable.

(L’amendement n° 4, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 1er quater, amendé, est adopté.)

Article 2

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 35 de M. André Chassaigne, sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Monsieur Chassaigne, vous avez la parole pour soutenir cet amendement.

M. André Chassaigne. C’est sans doute l’un des amendements les plus importants. En réduisant le nombre d’électeurs, et en élevant le seuil en dessous duquel il n’est plus procédé à la désignation d’une commission syndicale, vous apportez la démonstration que l’objectif est bien de supprimer les sections de commune. Les conditions de nombre et de revenu sont déjà extrêmement restrictives. En effet, le revenu cadastral n’est pas forcément très élevé.

Combien y a-t-il de sections, monsieur le rapporteur, vous qui connaissez très bien le dossier ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Plus de 26 000.

M. André Chassaigne. Sur 26 000 sections, de natures différentes bien sûr, il y en a actuellement 200 ou 300 qui ont une commission syndicale.

Une commission syndicale, c’est important : c’est le lieu de la vie démocratique. Les ayants droit s’y réunissent, ils tiennent une assemblée générale, discutent des travaux à faire, de la répartition de l’argent. La commission syndicale est vraiment un foyer de démocratie. Il faut la maintenir, si on veut vraiment maintenir les sections de commune.

Ce que vous proposez est terrible. Ne pourront plus exister que quelques dizaines de commissions syndicales.

C’est là qu’on voit combien le texte est pernicieux. Vous prétendez vouloir maintenir les sections mais, dans le même temps, vous mettez tout en œuvre pour qu’elles ne vivent plus. Pourquoi ce fonctionnement démocratique vous gêne-t-il ? Pourquoi cela vous gêne-t-il que des citoyens, dans un village, dans un hameau, se réunissent pour discuter de ce qu’ils vont faire de leurs biens collectifs ? Au contraire, plus on peut créer des lieux d’échange, des lieux de mise en commun, des lieux de concertation, plus on développe la démocratie de proximité, mieux le monde se porte. Préfère-t-on que les gens soient repliés sur eux-mêmes, en raison de clivages qu’on entretient pour je ne sais quelle raison ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Défavorable. La rédaction actuelle de l’article L. 2411-5 du code général des collectivités territoriales dispose que la commission syndicale n’est pas constituée lorsque le nombre d’électeurs est inférieur à dix. Le Sénat a proposé de relever ce seuil à vingt. Vous proposez de l’abaisser à cinq : cinq personnes qui habitent le même hameau !

M. André Chassaigne. Oui, cinq personnes, de cinq foyers !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Aujourd’hui, il y a 200 commissions syndicales, 200 pour 27 000 sections. Si nous adoptons votre amendement, nous aurons peut-être, dans la plupart des cas, cinq membres de la même famille. Est-ce cela, votre démocratie ?

M. André Chassaigne. Non ! Cinq membres, ce sont cinq foyers !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Est-il raisonnable de prévoir qu’ils doivent procéder à une élection pour désigner une commission chargée d’une personne publique, parce que c’en est bien une ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. On a déjà soulevé les difficultés que nous rencontrons pour faire fonctionner ces commissions. C’est précisément pour améliorer leur fonctionnement et s’assurer que, dans tous les cas, on aura un nombre suffisant de personnes pour pouvoir tenir toutes ces réunions, se rencontrer et nouer ce dialogue que vous avez évoqué, qu’il a été proposé de relever le seuil aujourd’hui fixé à dix électeurs.

Si les conditions sont un peu renforcées, c’est uniquement pour améliorer le fonctionnement des commissions syndicales, ce n’est, en aucun cas, contrairement à ce que vous prétendez, monsieur le député, pour tuer les sections de commune.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je parlerai de choses concrètes. Dans le village de 530 habitants dont j’ai été maire pendant vingt-sept ans, nous avions des biens de section dans des hameaux de quatre ou cinq habitations, quatre ou cinq foyers. Il n’y avait donc pas de commission syndicale.

Cependant, comme maire, j’organisais des réunions dans ces hameaux. On se réunissait chez un habitant, on réunissait le « village », puisque c’est le terme qu’on employait, et on discutait de ce que la commune devait décider, car, en l’absence de commission syndicale, c’est la commune qui décide. Mais la commission syndicale crée un foyer de démocratie et d’échange, alors qu’on n’est pas du tout sûr, en l’absence de commission syndicale, que le maire s’engagera dans une telle démarche pour faire vivre ces échanges entre les habitants.

Cependant, si on ne veut pas de commission syndicale, c’est aussi pour une autre raison : c’est pour faire disparaître les sections. En fait, ce que vous voulez, c’est, pour reprendre ma fameuse expression, un couteau sans lame qui aurait perdu son manche ! Au final, il n’y a plus rien ! Je suis le député de Thiers, c’est pour ça que j’emploie cette expression. (Sourires.)

Ce que vous êtes en train de faire, ce n’est pas seulement limiter la démocratie en termes d’échange. C’est beaucoup plus grave : les décisions seront prises par les conseils municipaux, et les ayants droit n’auront plus droit à la parole ! Oui, vous pouvez soupirer, monsieur le rapporteur. Ça gêne, que des habitants puissent avoir droit à la parole et décider de ce qu’ils vont faire de ce que leurs ascendants ont sué pour obtenir ! Ça gêne, ça ! Alors on supprime les commissions syndicales, et, en plus, monsieur le rapporteur, on se fait donneur de leçons, et on soupire.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher.

M. Bertrand Pancher. Pourriez-vous rappeler, madame la présidente, avant chaque scrutin, sur quoi nous devons nous prononcer : l’article, ou l’amendement. Je demande cela car je crois avoir fait une confusion tout à l’heure : j’ai voté en faveur d’un amendement de notre collègue André Chassaigne, que j’aime beaucoup par ailleurs, mais ce n’était pas vraiment mon choix ! Comme il demande énormément de scrutins publics, il serait bon que l’on puisse rappeler chaque fois l’objet du scrutin. Je crois qu’il y a eu beaucoup d’erreurs.

En l’occurrence, il me semble que nous votons sur l’amendement n° 35.

Mme la présidente. Je le ferai avec plaisir, monsieur Pancher, mais je me permets de vous dire que j’avais bien précisé l’objet du précédent scrutin public.

M. Bertrand Pancher. Il y a eu beaucoup de confusion ! C’est à cause de l’heure tardive !

Mme la présidente. Je sais qu’il est tard, et vous étiez en séance toute la journée. Je comprends donc fort bien votre demande, et c’est avec beaucoup de plaisir que je vous annonce que je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 35.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 30

Nombre de suffrages exprimés 30

Majorité absolue 16

Pour l’adoption 6

Contre 24

(L’amendement n° 35 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 36.

M. André Chassaigne. Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’argumentation que je développais tout à l’heure. Deux conditions doivent être remplies pour créer une commission syndicale : la condition du nombre d’habitants et celle du revenu. Vraiment, on serre le kiki des deux côtés !

D’un côté, on décide qu’il faut plus de vingt ayants droit pour faire une commission. Cela veut dire qu’elles vont disparaître partout, car vingt ayants droits c’est énorme. Peut-être est-ce différent, monsieur le rapporteur, en Lozère, département très peuplé (Sourires), mais pour trouver des hameaux qui comptent plus de vingt foyers, il faut vraiment faire des kilomètres. C’est un premier couperet.

Ensuite, deuxième couperet, on décide que, pour faire une commission syndicale, le revenu cadastral de la section doit être supérieur à 2 000 euros. C’est énorme, c’est vraiment énorme !

Cela veut dire qu’il n’y aura plus de commissions syndicales. C’est la démonstration, encore une fois, que vous voulez la mort des sections ou, en tout cas, de la démocratie locale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Défavorable.

Il est parfois difficile, monsieur Chassaigne, de trouver des volontaires pour participer à ces commissions syndicales ; vous en conviendrez. Comment espérez-vous mobiliser candidats et électeurs pour élire démocratiquement un organe chargé de gérer moins de 2 000 euros par an ?

En outre, l’amendement n° 36 risque d’aller à l’encontre de vos intentions. Il existe en effet un certain nombre de biens de section qui ne produisent aucun revenu – par exemple, des cimetières.

En supprimant ce seuil, on rend obligatoire le dépôt d’une demande de constitution de commission syndicale et on impose que la moitié des électeurs participent au scrutin, faute de quoi la commission pourra être considérée comme délaissée par ses membres, ce qui ouvre la possibilité d’un transfert. Cela se retourne donc contre vous.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Défavorable. Effectivement, trois conditions sont mises à la constitution de la commission syndicale. Si elle ne peut être constituée, il y a le conseil municipal, qui est la preuve d’une démocratie vivante, que nous voulons faire respecter.

M. Thierry Braillard. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Je sais que cela vous gêne, que je puisse poser des questions, mais on est là pour ça, quand même. On est là pour échanger.

Mme la présidente. Dès lors que vous respectez le règlement, vous avez la parole, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Bien sûr, mais il est très pénible que le rapporteur soupire systématiquement quand je prends la parole. Vraiment, c’est pénible.

Mme la présidente. Laissez-le respirer – on va dire les choses comme ça – et continuez, je vous en prie.

M. André Chassaigne. Quand on accepte d’être rapporteur d’un texte aussi important,…

Mme la présidente. Ne gaspillez pas votre temps de parole. Cela fait déjà vingt-quatre secondes.

M. André Chassaigne. …il faut aller jusqu’au bout et assumer la responsabilité qui nous échoit.

Les 2 000 euros dont il est question ne sont pas 2 000 euros de revenu, ce sont 2 000 euros de revenu cadastral, et, quand on vit en milieu rural, on sait que c’est un montant énorme.

Je prends l’exemple d’un bien sectional de ma commune. Il s’agit d’une section de sept hectares, qui ne doit pas rapporter beaucoup, peut-être 15 000 euros tous les cinq ans, grâce à des coupes de bois. Son revenu cadastral est bien moindre, vraiment bien moindre !

Que les ayants droit puissent participer, donner leur avis sur la gestion, décider si on va couper des arbres, replanter, faire un sentier de loisir, déterminer quelle sera la vocation du bien sectional, tout cela, c’est de la démocratie.

Vraiment, 2 000 euros, c’est énorme. Regardez donc, chers collègues qui vivez en milieu rural, vos feuilles d’imposition ! Je le répète : cette condition est une façon de faire disparaître les commissions syndicales.

(L’amendement n° 36 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 38.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

(L’amendement n° 38, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’article 2, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 39.

M. André Chassaigne. Il n’est pas cohérent de donner un rôle en matière judiciaire au maire tant que les contribuables de la section peuvent exercer les actions au nom de la section. La proposition de loi vide la section de tous les côtés, on ouvre les robinets, les vannes sont ouvertes et, ensuite, la citerne sera vide. Ainsi, on fait en sorte que les ayants droit de la section ne puissent plus ester en justice. Ils ne pourront même plus se défendre le jour où leurs intérêts seront mis en cause ! Cela démontre encore quel est le but recherché.

Cela n’a pas été dit par M. Braillard, mais, derrière son propos, c’est bien la disparition des sections de commune qui se profilait, tandis que ce qu’il prétendait n’avait guère de réalité.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Avis défavorable.

Tout d’abord, l’article L. 2131-11 du code général des collectivités territoriales dispose que « sont illégales les délibérations auxquelles ont pris part un ou plusieurs membres du conseil intéressés à l’affaire qui en fait l’objet, soit en leur nom personnel, soit comme mandataires ».

Ensuite, lorsque les intérêts de la commune et ceux de la section entrent en conflit, c’est souvent que la section a l’intention d’attaquer une décision de la commune devant le tribunal administratif. Comment le maire pourrait-il représenter la section en action et la commune en défense ?

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je ne veux pas répéter les explications qui viennent d’être données mais, effectivement, lorsque les intérêts de la section sont en opposition avec ceux de la commune, le préfet institue une commission ad hoc et, lorsque le maire est personnellement intéressé, le préfet autorise un autre membre de la section à exercer l’action en justice.

L’amendement est donc sans objet, et j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Pris dans cette course de vitesse et, bien sûr, très déstabilisé par le rapporteur, je viens en fait d’argumenter en faveur de l’amendement n° 38.

Mme la présidente. C’est l’amendement dont vous aviez dit qu’il était défendu.

M. André Chassaigne. Tout à fait.

L’amendement n° 39 prévoit que, dans le cas où la section ne compte plus aucun membre – ce cas peut se présenter –, le maire puisse être habilité à représenter la section en justice. Voilà pourquoi il y avait un décalage entre mon explication et vos réponses.

(L’amendement n° 39 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 2.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 32

Nombre de suffrages exprimés 32

Majorité absolue 17

Pour l’adoption 26

Contre 6

(L’article n° 2 est adopté.)

Article 2 bis

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 6.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

(L’amendement n° 6, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 40.

M. André Chassaigne. Cet amendement répond à l’inquiétude exprimée par Mme Allain au cours de son intervention. Le texte de la proposition de loi répond à différents objectifs, dont celui d’utiliser librement les biens des sections pour le développement de la commune. Cela a été rappelé par plusieurs intervenants. Ces biens pourraient donc être utilisés pour des opérations impliquant une artificialisation des terres, telles que la construction de lotissements.

Cet amendement propose donc de supprimer la référence à « l’implantation d’un lotissement ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable. Cette disposition prévoyant la compétence exclusive du conseil municipal pour décider de la vente de biens de section en vue de l’implantation d’un lotissement a été introduite par la loi du 13 août 2004, dite acte II de la décentralisation. Je ne vois pas pourquoi nous reviendrions aujourd’hui sur cette rédaction.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le texte dont nous discutons aujourd’hui a pour objectif de clarifier la situation des sections de commune. La proposition de M. Chassaigne ne ferait au contraire que la rendre plus ambiguë. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

(L’amendement n° 40 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 5.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. La commission des lois a adopté cet amendement de réécriture qui précise et regroupe les compétences exclusives du conseil municipal actuellement prévues par le code général des collectivités territoriales, ou ajoutées par le texte de la présente proposition de loi, au sein de l’article 2 bis.

En outre, le deuxième paragraphe du même article généralise la procédure de consultation de la commission syndicale – lorsque cette commission est constituée – sur les projets proposés par le conseil municipal en application de ses compétences exclusives. Il semble en effet inutile de prévoir une procédure parallèle de consultation des membres de la section en l’absence de commission syndicale,…

M. André Chassaigne. Il n’y en aura pas !

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. …car dans ce cas, le conseil municipal, issu du suffrage universel, exerce la plénitude des compétences dévolues à la commission syndicale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. L’avis du Gouvernement est favorable. Cet amendement répond à un souci de simplification tout à fait louable. Un amendement identique avait été déposé par Mme Bechtel.

(L’amendement n° 5 est adopté.)

(L’article 2 bis, amendé, est adopté.)

Article 2 ter A

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 7.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Cet amendement harmonise les délais applicables à la commission syndicale.

(L’amendement n° 7, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 2 ter A, amendé, est adopté.)

Article 2 ter

(L’article 2 ter est adopté.)

Article 2 quater

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir l’amendement n° 41, sur lequel je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

M. André Chassaigne. Cet amendement est extrêmement important : il consiste à revenir à une pratique qui existait encore il y a deux ans, mais a depuis été interdite à cause d’un blocage des services de l’État. Des revenus de la section pouvaient, sous certaines conditions, être distribués aux ayants droit en numéraire.

Plusieurs intervenants se sont tout à l’heure dits choqués par cette pratique. Le fait que des habitants puissent bénéficier d’une opération comme une coupe de bois, réalisée dans le bien de la section, serait donc choquant ! Les biens de la section sont, certes, des biens de jouissance, mais ce sont les ancêtres des ayants droit qui les ont fait fructifier !

La législation actuelle est très précise à cet égard. L’article L. 145-3 du code forestier stipule que « le conseil municipal peut décider de la vente de tout ou partie de l’affouage au profit de la caisse communale ou des affouagistes. » Il est également précisé que le produit de la vente doit servir prioritairement à l’intérêt collectif de la section. Encore faut-il que la section soit délimitée, mais vous n’avez pas voulu le faire ! Si des travaux doivent être réalisés sur un terrain appartenant à la section, comme des travaux de voirie ou d’embellissement, la construction d’une fontaine, d’un banc, la réfection d’une chapelle, et cætera, ils sont financés en priorité par les bénéfices de la section.

Par la suite, le reliquat éventuel est distribué par décision du conseil municipal aux ayants droit. Pourquoi cela ne serait-il pas normal ? Qu’un actionnaire touche des dividendes, cela ne choque personne, mais qu’un habitant d’une zone rurale touche par exemple 1 000 euros tous les cinq ans grâce au produit de la vente d’une coupe de bois dont il a la jouissance, cela choque ! On me répondra que cette jouissance ne doit être qu’en nature. Qu’est-ce que cela signifie ? Que l’on partage la section en parcelles, puis que chacun des ayants droit se rend avec sa tronçonneuse dans la parcelle qui lui a été attribuée et prélève trois, quatre, cinq ou dix stères de bois ? Encore faut-il avoir la possibilité de le faire, disposer des outils nécessaires pour découper et transporter le bois découpé dans la section ! Encore faut-il aussi se chauffer au bois !

Je pense aussi aux personnes âgées, ces « pommes oubliées », comme disait Jean Anglade, qui habitent dans des villages : pensez-vous réellement qu’elles soient en mesure de bénéficier en nature de biens des sections de commune ?

Mme la présidente. Il faut conclure, monsieur le député.

M. André Chassaigne. Certains trouvent choquant que les fruits des sections puissent être perçus en numéraire. Pour moi, je trouve choquant qu’on le trouve choquant !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. L’avis de la commission est défavorable.

Je persiste et signe, monsieur le député : je le trouve choquant, votre amendement ! L’article L. 214-10 du nouveau code forestier prohibe toute revente du bois attribué à un bénéficiaire de l’affouage pour son usage personnel. Ce que vous proposez, c’est la dénaturation des biens de sections. Aux termes de l’article L. 2411-10 du code général des collectivités territoriales, « les membres de la section ont dans les conditions résultant soit des décisions des autorités municipales soit des usages locaux la jouissance de ceux des biens de la section dont les fruits sont perçus en nature ». Des biens dont les fruits sont perçus en nature, c’est-à-dire pas en numéraire !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Le Gouvernement ne peut qu’être défavorable à un amendement contraire à des principes rappelés par des décisions de la justice administrative, notamment une décision du Conseil d’État du 4 février 2013, portant le n° 346584. Par cette décision, le juge administratif réaffirme qu’il ne peut accepter ce genre de pratique.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. La décision du Conseil d’État est très récente. C’est depuis cette décision que la répartition en numéraire ne peut plus se faire, car les sous-préfets bloquent les délibérations. Cela s’était fait jusqu’à maintenant, sur la base de la réglementation en vigueur. C’est si vrai que l’instruction budgétaire et comptable M14 prévoyait un compte spécifique par lequel transitait l’argent destiné à être réparti entre les ayants droit.

L’article L. 2411-10 du code général des collectivités territoriales dispose que « les revenus en espèces ne peuvent être employés que dans l’intérêt des membres de la section. Ils sont affectés prioritairement à la mise en valeur et à l’entretien des biens de la section ainsi qu’aux équipements reconnus nécessaires à cette fin par la commission syndicale. » Ils sont réservés prioritairement à ces fins : cela n’interdit pas une autre utilisation.

Les dispositions de cet article, comme celles de l’article L. 542 du code civil, n’interdisent pas une distribution de revenu, dès lors qu’elle respecte les priorités d’affectation, comme je l’ai expliqué lors de la présentation de l’amendement n° 41. Il est vrai que, sur le fondement de cet article, le juge a récemment soutenu une position différente. Le fait que ces pratiques ont eu cours pendant plusieurs décennies ne doit pas choquer. L’an dernier encore, des délibérations prévoyant la répartition en numéraire du produit de sections de communes ont été adoptées, et des ayants droit de sections ont touché une somme correspondant à ce bien collectif dont ils avaient la jouissance.

Une décision de justice a récemment interdit cette pratique : j’en prends acte. Mais qu’on ne dise pas qu’il s’agit de quelque chose de désuet et de choquant. Moi, cela ne me choque pas !

Mme la présidente. Merci, monsieur Chassaigne.

M. André Chassaigne. Encore un instant, madame la présidente ! J’ai présenté cet amendement pour inscrire dans la loi la possibilité de verser le produit des sections de commune en numéraire, ce qui réglerait le problème. En effet, la loi peut toujours revenir sur une jurisprudence de l’ordre administratif.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Je prolongerai quelques instants ce débat. Le Conseil d’État s’est exprimé conformément à la loi en vigueur. Le droit de jouissance des biens de section accordé aux membres de la section porte sur les biens dont les fruits sont perçus en nature, et non pas en espèces.

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 41.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 28

Nombre de suffrages exprimés 26

Majorité absolue 14

Pour l’adoption 4

Contre 22

(L’amendement n° 41 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 8.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Cet amendement a pour objet de rétablir la rédaction adoptée par le Sénat.

(L’amendement n° 8, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 2 quater, amendé, est adopté.)

Article 2 quinquies

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 46.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

(L’amendement n° 46, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 9.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 9, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 10 rectifié.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Cet amendement devrait faire plaisir à M. Chassaigne. Il vise, en effet, à compléter l’information du public du transfert des biens de section, prévue par la rédaction actuelle, par une notification de celle-ci à la commission syndicale intéressée et au maire qui devra l’afficher en mairie pendant une durée d’au moins deux mois, afin que les membres de la section soient tenus informés.

M. André Chassaigne. C’est la moindre des choses ! On le fait bien pour les concessions de cimetière ! Si on ne peut pas le faire pour les sections…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. J’ai indiqué tout à l’heure, madame la présidente, que tout ce qui contribue à une meilleure information du public et des membres allait dans le bon sens. Donc, le Gouvernement est favorable à cet amendement.

(L’amendement n° 10 rectifié est adopté.)

(L’article 2 quinquies, amendé, est adopté.)

Article 3

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 42.

M. André Chassaigne. Cet article 3 est le cœur de la proposition et s’avère réellement scandaleux. Après avoir empêché la constitution des commissions syndicales à l’article 2 – et je crois en avoir fait suffisamment la démonstration – la proposition organise la spoliation des biens de section au profit des communes lorsqu’il n’y a pas, et pour cause, de commission syndicale pour gérer la section. Ainsi, on s’arrange pour qu’il n’existe plus de commission syndicale, afin d’organiser tranquillement le transfert des biens de la section à la commune. Aujourd’hui, la loi prévoit, à l’article L. 2411-11 du code général des collectivités territoriales, une possibilité de transfert des biens de la section à la commune dans certaines conditions. Cette possibilité semble largement suffisante, même s’il est nécessaire de souligner que les membres de la section n’ayant qu’un droit d’usufruit sur les biens, il semble délicat de leur reconnaître un droit d’aliénation définitive des biens. Or vous pourrez généraliser ce transfert sous prétexte qu’il n’existe plus de commission syndicale parce que vous aurez rendu sa mise en place impossible grâce à cette proposition de loi !

Mme la présidente. Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Avis défavorable. Nous sommes dans le cadre du délaissement total de la section par les ayants droit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Avis défavorable.

(L’amendement n° 42 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement rédactionnel de la commission n° 11.

(L’amendement n° 11, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 12 rectifié.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Le présent amendement vise à préciser l’information du public.

(L’amendement n° 12 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 30 et 13.

La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 30.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 8 de l’article 3.

La commission des lois a introduit la possibilité d’indemnisation des membres de la section lorsque le transfert des biens, droits et obligations de section à la commune résulte du constat, dans les conditions prévues par la loi, de la déshérence de la section de commune. Saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel a considéré, dans une décision du 8 avril 2011, que le transfert des biens à titre gratuit est possible lorsque les motifs sont imputables aux membres de la section. Imposer une indemnisation nouvelle dans ces conditions et créer une charge supplémentaire pour les communes ne peuvent que constituer des motifs d’incompréhension de la part des communes concernées. Dans ces conditions, le Gouvernement souhaite que l’on maintienne le dispositif en vigueur qui consiste, lorsqu’il y a abandon manifeste de la section, à un transfert des biens à la commune sans indemnisation des membres de la section.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour présenter l’amendement n° 13.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Même argumentation que le Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Là aussi, c’est pernicieux. Vous parlez de déshérence. Comment qualifiez-vous la déshérence ? Il y aura déshérence parce qu’il n’existera plus de commission syndicale. On ôte ainsi la possibilité aux membres de la section de remplir leurs fonctions. À partir de là, on constate qu’il y a déshérence et il devient, alors, possible de récupérer, pour le compte de la commune, les biens de la section. Une indemnisation avait été prévue, mais cela représentait trop. Non seulement, il y a un terrible abus de pouvoir, mais c’est un hold-up ! Ces biens qui remontent à plusieurs générations seront, tout simplement, volés. On vole beaucoup plus facilement les gens modestes que les plus riches ! Je suis très choqué.

Le texte initial précisait, il est vrai, qu’il pouvait y avoir indemnisation en cas de jouissance du bien en nature pendant les dix années précédentes. Cela écartait, en revanche, tous ceux – et ils étaient un certain nombre – qui avaient pu avoir une jouissance du bien en numéraire.

Mme la présidente. La parole est à Mme Brigitte Allain.

Mme Brigitte Allain. Je suis paysanne et je ne me trouve pas dans un secteur où il existe des biens de section. Je ne supporte pas les terres en friche. Mais il se trouve qu’à une quinzaine de kilomètres de chez moi, une exploitation viticole est en friche depuis trente ans. Va-t-on appliquer le même dispositif dans ce cas ? La commune pourra-t-elle s’approprier ces vignes pour les défricher ? Dans mon village, une maison n’est pas entretenue depuis longtemps. Elle est en déshérence. Ma commune a-t-elle le droit de s’approprier cette maison ? Les biens de section sont traités différemment des propriétés privées, elles aussi en déshérence. Cela pose un réel problème.

Peut-être présenterai-je, un jour, une proposition de loi tendant à lutter contre la friche, mais elle concernera les biens privés, les biens sectionaux et, éventuellement, les biens communaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Madame la députée, il convient de distinguer entre les biens appartenant à des personnes morales de droit public et ceux appartenant à des personnes privées. S’agissant des situations que vous évoquez, le conseil municipal peut intervenir, selon des procédures prévues par la loi, en ce qui concerne des terrains et des habitations surtout si ces dernières sont susceptibles d’être dangereuses pour les personnes qui y habitent, le voisinage ou les personnes qui les approchent. Des dispositions existent, même si elles sont quelque peu difficiles à mettre en œuvre.

(Les amendements identiques nos 30 et 13 sont adoptés.)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3.

M. André Chassaigne. C’est le coup de poignard !

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 32

Nombre de suffrages exprimés 32

Majorité absolue 17

Pour l’adoption 26

Contre 6

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 43.

M. André Chassaigne. Cet article n’a pas de lien avec l’argumentation que je viens de développer.

Il est parfaitement injustifié d’organiser d’autorité, à la demande et à l’initiative du bénéficiaire – la commune – la spoliation des biens des sections. Un tel dispositif déroge totalement aux règles constitutionnelles et ne résistera d’ailleurs pas aux procédures judiciaires. Ce que nous votons aujourd’hui est si scandaleux que j’espère que nous serons suffisamment nombreux pour saisir le Conseil constitutionnel ! Cela ressemble plus à une provocation qu’à une proposition respectueuse des citoyens et de notre droit positif.

Cet amendement propose donc de modifier considérablement cet article 4 et de le rédiger ainsi : « Lorsque dans une section de commune il n’y a aucun membre, la section est gérée en bon père de famille par le conseil municipal de la commune de rattachement. Il assure les actes de conservation et de mise en valeur des biens de la section. Il peut alors utiliser les surplus financiers pour les opérations communales d’intérêt général. La commune peut engager une procédure de biens vacants et sans maître sur les biens d’une section dépourvue de membre dans les cas suivants : lorsque cette situation perdure au-delà de trente ans ; s’il n’existe plus de construction à usage d’habitation en état d’héberger des habitants sur le territoire de la section ; si les revenus de la section ne permettent plus de payer ses charges et impôts. »

Cet amendement précise donc les conditions à remplir pour qu’une commune puisse entrer en possession des biens des sections. Cela évitera que certains ne s’emparent de biens dont ils ne sont pas propriétaires. Il ne pourra plus y avoir de hold-up. Peut-être ces conditions sont-elles trop restrictives pour des communes en difficultés du fait du gel des dotations.

Mme la présidente. Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Avis défavorable. Vous proposez que la commune gère le bien pendant trente ans en cas d’absence de bénéficiaire. Vous bloquez tout le système.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Cet article est très complet puisqu’il détaille le dispositif et les règles très précises à suivre. Le transfert des biens de section à la commune dans un objectif d’intérêt général intervient selon une procédure précisée dans cet article. Ainsi, il doit y avoir une consultation de la commission syndicale et, dans le cas où aucune commission n’est constituée, le maire informe les membres de la section dudit projet par voie d’affiche à la mairie.

Vous n’aurez pas manqué de noter, monsieur le député, que le préfet prend l’arrêté dans des conditions très précises.

Le Gouvernement ne peut donc qu’être défavorable à votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur Morel-A-L’Huissier, l’amendement précise que la commune, sans être propriétaire du bien, en tire un bénéfice financier.

J’ai déposé cet amendement parce que l’expérience montre que la vie peut revenir dans des secteurs ruraux désertifiés. Je connais des cas extrêmement précis. Des hameaux étaient totalement isolés, il ne restait plus que les murs des maisons. Des familles, certes modestes, sont venues y habiter. Grâce aux revenus de la section, elles ont pu s’installer dans leur maison rénovée et créer ainsi un lieu de vie. L’école a pu être sauvée grâce à la présence de leurs enfants. Ces familles ont relancé la dynamique communale. Je citerai l’exemple d’un jeune agriculteur, lequel s’est établi avec sa famille dans le hameau de Grolet. Nous lui avons donné la pleine propriété du bien sectional qu’il souhaitait acquérir. Nous avons tout mis en œuvre et avons fait voter les propriétaires. Vous pourrez le vérifier puisque mes paroles sont parfois mises en doute. Même si c’était compliqué, cela s’est fait parce que nous avions la volonté d’y parvenir. Nous considérons que le monde rural n’est pas condamné et qu’un hameau totalement désertifié peut revivre. Nous savons parfaitement que l’on n’attendra pas une hypothétique installation et que la maison sera détruite pour permettra la réalisation d’un autre projet. Cette proposition n’est pas désuète. Nous croyons tout simplement au devenir du monde rural ! Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.

(L’amendement n° 43 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 14.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n° 14, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 15 rectifié.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il tend à compléter l’information du public.

(L’amendement n° 15 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants 32

Nombre de suffrages exprimés 32

Majorité absolue 17

Pour l’adoption 26

Contre 6

(L’article n° 4, amendé, est adopté.)

Article 4 bis

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 44, qui tend à supprimer l’article 4 bis.

M. André Chassaigne. L’article 4 bis prévoit que, « lorsque la commune souhaite aliéner un bien transféré d’une section de commune en application des articles L.2411-11 à L.2411-12-2 dans un délai de cinq ans à compter de la date de publication de l’arrêté de transfert, la délibération du conseil municipal présentant les caractéristiques du bien à aliéner est affichée en mairie pendant une durée de deux mois ».

C’est ridicule. La grande force de cette loi, sa colonne vertébrale, sa richesse, c’est donc tout simplement un affichage en mairie pendant une durée de deux mois ! On met tout en œuvre pour faire disparaître les biens de section et on s’en glorifie. On montre ses muscles, on est vraiment fier de ce qu’on défend ! Vous rendez-vous compte ? On va afficher en mairie pendant une durée de deux mois l’acte de décès anticipé de la section ! C’est un hold-up.

(L’amendement n° 44, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 4 bis est adopté.)

Article 4 ter

(L’article 4 ter est adopté.)

Article 4 quater

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement n° 47.

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. En l’absence de commission syndicale, le changement d’usage ou vente des biens est décidé par le conseil municipal après accord de la majorité des membres de la section.

Le Sénat avait donné au maire le soin de convoquer ces membres. La commission des lois en redonne le soin au préfet, comme dans les dispositions en vigueur.

Pour simplifier les procédures relatives au fonctionnement des sections de commune, sans pour autant affaiblir le processus de consultation, c’est le maire qui sera l’autorité chargée de convoquer les électeurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. J’étais favorable à ce que ce soit le représentant de l’État mais Mme la ministre m’a convaincue.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’exposé sommaire est révélateur. « En l’absence de commission syndicale, le changement d’usage ou vente des biens est décidé par le conseil municipal après accord de la majorité des membres de la section. »

On a fait le tour, on ferme à clé, on a tout compris. C’est bien pour que l’on puisse vendre les biens de la section comme le conseil municipal le souhaitera que vous vouliez supprimer les commissions syndicales.

(L’amendement n° 47 est adopté.)

(L’article 4 quater, amendé, est adopté.)

Article 4 quinquies

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 16.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il s’agit d’améliorer l’organisation du texte.

(L’amendement n° 16, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 quinquies, amendé, est adopté.)

Article 4 sexies

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 45.

M. André Chassaigne. On continue la boucle.

Première étape, on supprime les commissions syndicales, on en garde quelques dizaines. Même ces quelques dizaines de commissions syndicales qui arrivent à s’en sortir parce qu’il y a plus de vingt foyers, parce que le revenu cadastral est supérieur à 2000 euros, c’est trop de démocratie. On ne va tout de même pas laisser une commission syndicale gérer les biens ! On permet donc au conseil municipal de modifier le budget établi par la section sans même lui demander son avis. C’est la conception nouvelle de la démocratie ! Finalement, il y en a très peu, et elles deviennent quasiment des coquilles vides. Ce n’est pas beau ce que vous faites, parce que c’est très révélateur de la peur que les citoyens puissent émettre un avis sur leurs biens.

Quand le peuple vote mal, il faut changer le peuple, disait Bertolt Brecht. C’est un peu ce que vous faites en quelque sorte. Cela vous gêne qu’il puisse y avoir des échanges, des décisions collectives pour la gestion d’un bien. C’est scandaleux. Je ne sais pas comment on peut s’y habituer. Ce qu’il y a de scandaleux dans le scandale, c’est qu’on s’y habitue, disait Simone de Beauvoir. C’est exactement ça.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Je ne comprends, monsieur Chassaigne. À mon initiative, la commission des lois a prévu que le conseil municipal souhaitant modifier le projet de budget élaboré par la commission syndicale devait soumettre pour avis les modifications à la commission avant leur adoption définitive.

M. André Chassaigne. Avant, c’était la commission syndicale qui décidait ! Maintenant, on lui demande son avis et on ne le suit même pas !

M. Thierry Braillard. C’est la démocratie représentative !

M. André Chassaigne. Nous ne sommes tout de même pas en Corée du Nord !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée. Nous respectons la démocratie locale. Le conseil municipal tiendra sa place en prenant l’avis de la commission syndicale. Je ne peux donner qu’un avis défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette.

M. Alain Calmette. Quand on entend vos termes tout de même un peu exagérés, systématiques, de spoliation ou de hold-up, monsieur Chassaigne, on voit bien que nos conceptions diffèrent. Une bonne fois pour toutes, vous ne faites pas la différence entre le droit de propriété et le droit de jouissance.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Très bien !

M. Alain Calmette. À partir de là, tout votre raisonnement sur ce dispositif moyenâgeux, parfois nuisible à certains égards au développement de nos territoires ruraux, est vicié. Donner la primauté au conseil municipal, noyau de notre démocratie représentative dans toutes les communes de France, n’est tout de même pas une aberration.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. L’argumentation de M. Calmette, maire d’Aurillac, est facilement démontable, parce qu’un conseil municipal n’est pas propriétaire de sa commune. Le conseil municipal peut gérer sa commune en bon père de famille, selon l’expression souvent utilisée. Le lien entre bonne gestion et propriété n’est pas mécanique.

Je ne partage pas l’idée que le conseil municipal est le seul noyau de la démocratie. Je suis très attaché au maintien des communes parce que, même dans un petit village de cinquante habitants et j’en connais, il y a une vie démocratique liée aux cinquante habitants, mais il n’y a pas de niveau pour la démocratie. Dans les villes, on a créé des conseils de quartier. Quand un hameau gère la jouissance d’un bien collectif, c’est un élément de la vivacité de notre démocratie. Je ne l’oppose pas au conseil municipal.

C’est un mal terrible de penser que seule compte la délégation de pouvoir que l’on va donner pendant cinq ou six ans à un organisme élu, conseil municipal ou conseil régional. Il considère à partir de là qu’il détient tous les pouvoirs et que l’on ne doit pas faire vivre une démocratie active. Les gens sont alors dégoûtés de la politique car ils estiment qu’ils peuvent au quotidien avoir leur mot à dire.

Avec ce bien commun de l’humanité, on a la possibilité de participer à une vie démocratique pleine de vivacité. Je ne vois pas pourquoi on veut supprimer une telle possibilité alors que nous nous battons nous-mêmes pour qu’il y ait davantage de démocratie.

(L’amendement n° 45 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 17.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. Il est retiré.

(L’amendement n° 17 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 18.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. C’est la correction d’une référence.

(L’amendement n° 18, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 19 de M. Morel-A-L’Huissier est rédactionnel.

(L’amendement n° 19, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 sexies, amendé, est adopté.)

Articles 4 septies et 4 octies

(Les articles 4 septies et 4 octies, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 4 nonies

Mme la présidente. L’amendement n° 21, de M. Morel-A-L’Huissier, est un amendement de précision.

(L’amendement n° 21, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 20 de M. Morel-A-L’Huissier est lui aussi un amendement de précision.

(L’amendement n° 20, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 nonies, amendé, est adopté.)

Articles 4 decies et 4 undecies

(Les articles 4 decies et 4 undecies, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

Article 4 duodecies

Mme la présidente. La commission a supprimé l’article 4 duodecies.

Article 5

Mme la présidente. La commission a maintenu la suppression de l’article 5.

Article 6

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n° 22.

M. Pierre Morel-A-L’Huissier, rapporteur. C’est la suppression d’une disposition inutile.

(L’amendement n° 22, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Explications de vote

Mme la présidente. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Brigitte Allain, pour le groupe écologiste.

Mme Brigitte Allain. Nous ne voterons pas cette proposition de loi, vous l’avez compris, tout simplement parce qu’elle prive la plupart des ayants droit des sections d’en assurer eux-mêmes la gestion, pour la donner aux conseils municipaux et aux maires. Ces derniers auraient pu au contraire jouer un plus grand rôle dans l’organisation de la démocratie participative et d’une autre gestion, y compris quand celle-ci est défaillante.

C’est vraiment dommage. Alors que l’objectif est de simplifier et de désengorger des tribunaux, j’ai peur qu’au contraire, dès lors que des maires et des conseils municipaux voudront appliquer cette loi, tout le monde ne se retrouve devant les tribunaux parce que, de fait, il sera difficile de montrer par exemple qu’il y a un abandon. De toute façon, la situation sera encore difficile.

Leur rôle pourrait être au contraire d’organiser une autre vie autour de ces terrains sectionaux, d’aller chercher de nouveaux ayants droit de façon à les rendre plus ouverts et démocratiques. Le regret que nous pouvons exprimer, c’est qu’au lieu d’aller vers du positif, on ferme. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas cette loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Braillard, pour le groupe RRDP.

M. Thierry Braillard. De ce débat je retire l’impression de beaucoup de confusion, notamment sur les termes, par exemple s’agissant de la différence entre une personne morale de droit public et une personne privée, ou entre un conseil municipal élu et une section de commune qui ne procède d’aucune élection. Ces confusions amènent à se demander : « où est la démocratie ? » et « où certains de nos collègues veulent-ils aller ? »

Nous pensons que ce texte nous fait franchir une nouvelle étape. Une procédure plus simple est organisée lorsqu’il peut y avoir transfert des biens de sections de commune aux communes de rattachement. Il s’agira en toute hypothèse d’une faculté offerte aux communes.

M. Chassaigne a cité différents auteurs. Je me rappelle que Barrès disait que la beauté de nos campagnes tient à ce qu’aucun centimètre carré n’a échappé à la main de l’homme.

Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe GDR.


Biens de section - Explication de vote d'André… par andrechassaigne

M. André Chassaigne. Je me suis déjà beaucoup expliqué et j’ai fait durer le débat, non pour faire de l’obstruction, mais parce qu’il était important d’aller au fond du texte. Après les diverses interventions et explications de Mme la ministre et de M. le rapporteur, les choses sont claires : l’objectif recherché est bien la spoliation des biens sectionaux. Tout le texte de loi, même habillé du terme « modernisation », est construit pour cela. J’en ai suffisamment apporté la démonstration.

C’est le type de loi que l’on fait passer en catimini. Pour le rapporteur, on choisit quelqu’un de l’opposition ; comme ça, on peut avoir la conscience tranquille et lui faire ensuite porter la responsabilité, éventuellement. Je suis convaincu que ce texte est anticonstitutionnel. C’est une forme de spoliation de la propriété privée ; seulement, il s’agit d’une propriété privée collective. Une propriété privée, cela ne choque personne, mais qu’elle soit collective, mutualisée, cela devient absolument insupportable. Je constate que vous avez la dent beaucoup plus dure avec les plus modestes qu’avec ceux qui ont des fortunes.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Calmette, pour le groupe SRC.

M. Alain Calmette. Nous sommes partis d’un constat : celui de l’existence de 27 000 sections de commune, avec des problèmes dus à un statut juridique complexe alimentant des contentieux en nombre considérable. Il existe deux types de biens de section. D’une part, ceux qui marchent bien, sans aucun problème, personne n’y touchera ni ne les supprimera ; il est seulement question de favoriser leur gestion. Nous clarifions le vocabulaire. Les termes « ayants droit », « membres », « habitants », proches, recevaient des interprétations différentes ; désormais on ne parlera plus que de « membres ». Nous clarifions également le rôle respectif du conseil municipal et de la commission syndicale. D’autre part, quand les biens de section ne fonctionnent plus ou tombent en déshérence, l’objectif est alors de faciliter leur transfert vers la commune, dans le cadre de l’intérêt général.

Quand les biens de section fonctionnent bien, monsieur Chassaigne, il n’y a aucune raison de les supprimer. Nous continuerons à fonctionner comme avant, en améliorant leur gestion. Quand ils tombent en déshérence, on donne ces biens à la commune et au conseil municipal, les mieux à même, dans notre République, de gérer la propriété publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le groupe UDI.

M. Bertrand Pancher. J’aime beaucoup les utopies et j’avoue que j’ai été assez séduit par le discours d’André Chassaigne, mais expérimenter des utopies à cette heure-ci et dans ces conditions, c’est sans doute un pari osé. Nous aurons peut-être intérêt à revenir, dans le cadre d’autres débats, sur les moyens de maintenir et de développer des biens collectifs, par le biais d’initiatives et de services nouveaux. Je remercie André Chassaigne pour la qualité de ces échanges. Le groupe UDI ne va toutefois pas changer de position sur le sujet. Des simplifications s’imposaient, et par conséquent nous voterons ce texte.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je vais maintenant mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

M. Chassaigne a oublié de demander un scrutin public. (Sourires.)

(La proposition de loi est adoptée.)


Voir toutes les interventions sur ce texte, ici.

Pour en savoir plus : André Chassaigne - AC

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