02-06-2010

Réforme des collectivités territoriales _ discussions des articles

Séance publique

1re séance du mardi 1er juin 2010 - 15h

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, il a souvent été dit qu’il fallait légiférer d’une main tremblante. Dans notre débat, je pense qu’il faut envisager toutes les conséquences que pourraient avoir certaines ouvertures que nous serions susceptibles de faire. Deux choses me semblent importantes.

Tout d’abord notre pays s’est construit, tant pour les départements que les régions, de façon quelquefois discutable, car il a fallu trouver des arrangements sur des critères, tenir compte d’héritages historiques, à l’époque des durées de transport. Il peut y avoir dans une région des territoires qui ont tendance à tourner leurs regards vers la région voisine.

N’oublions pas que les régions, comme les départements, se sont construits progressivement. L’identité d’un département, d’une région se construit décennie après décennie, sur des projets de territoires, qui sont des projets partagés. Je crois qu’il faut faire attention à ne pas démolir ces constructions de l’histoire, des populations et des collectivités qui gèrent ces territoires.

Ensuite, dans quel contexte sommes-nous ? Il faut y réfléchir. Nous sommes dans un contexte de mise en compétitivité, c’est une réalité. Nos institutions jouent de plus en plus sur la compétitivité entre les territoires. Nous pourrions tous citer des exemples d’entreprises qui quittent un territoire considéré comme insuffisamment dynamique, performant pour s’implanter sur un territoire considéré comme plus actif et qui peut générer davantage d’activité, de revenus.

Qui dit compétitivité entre les territoires fait courir le risque, qui apparaît dans le projet de loi, d’une désertification d’une partie du territoire de notre pays. On consoliderait les territoires les plus compétitifs, les plus performants, où les activités de création de richesses se regrouperaient au détriment des territoires à l’abandon.

Même si c’est à la demande de la population, aller vers une possibilité de morcellement favorise le démantèlement de territoires pour aller conforter d’autres territoires. Regardons ce qui se passe dans d’autres pays d’Europe, qui ne sont pas situés très loin de la France, comme l’ancienne Tchécoslovaquie, …

M. François Calvet. C’est un connaisseur !

M. André Chassaigne. …comment elle s’est constituée, même si l’évolution économique a pu démentir ensuite ce que l’on pouvait penser. Regardons, plus près de nous, la Belgique.

Il faut être attentif au fait que des zones considérées comme riches ont tendance à rejoindre des territoires plus performants.

M. Patrick Roy. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. Je suis limousin. Notre collègue Chassaigne, avec lequel je suis d’accord pour une fois, est auvergnat. L’ancien président Giscard d’Estaing – M. Chassaigne ne l’avait pas beaucoup démenti, mais il s’est bien repris depuis – voulait annexer le Limousin.

Avec tout le respect que je dois aux Auvergnats, le Limousin est le Limousin, il a, comme l’Auvergne, son identité. Les Auvergnats reprochent depuis vingt siècles aux Limousins – à la tribu des Lemovices – d’être arrivés trop tard à Alésia. En réalité, Vercingétorix a été trahi par les Arvernes, peut-être les taxait-il un peu trop.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Il n’échappe à personne que les auteurs de l’amendement sont des députés bretons.

M. René Couanau. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Il n’échappe à personne que les auteurs de l’amendement ont bien distingué le référendum auprès de la population et les délibérations concordantes.

Il n’échappe à personne, non plus – je vous rejoins totalement, mon cher collègue Chassaigne – que les députés bretons auteurs de l’amendement s’inscrivent dans le mouvement impulsé par le Gouvernement et le Président de la République et sont très attachés à leur histoire.

Je suis député de Fougères, pays des Marches de Bretagne. Nous avons créé, il y a moins d’un an, en Bretagne – cela ne s’était pas vu en France depuis plus d’un siècle – le nouvel arrondissement de Fougères-Vitré avec Pierre Méhaignerie, afin de nous inscrire dans cette volonté de réorganisation territoriale, de réorganisation administrative et en même temps de participer à cet effort demandé par tous et pour tous.

La même remarque vaudrait pour la Loire-Atlantique par rapport aux régions de Bretagne et des Pays de Loire. Nous avons de magnifiques châteaux, mais rappelons-nous que le château des ducs de Bretagne se situe en Loire-Atlantique.

L’objet de cet amendement, que je vais maintenir, est d’encourager les collectivités territoriales à débattre, échanger, porter un projet : que les régions et les départements délibèrent de manière concordante. Je parle des collectivités concernées, et non de celles susceptibles d’être intéressées.

L’amendement, que je qualifie avec plaisir d’amendement Le Fur, est majeur pour l’avenir.

(L’amendement n° 470 n’est pas adopté.)

Réforme des collectivités territoriales

discussion des articles

Article 10

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 451.

M. André Chassaigne. Je souhaite d’abord m’associer aux propos de notre collègue et ami Jean Lassalle. Quand on connaît son attachement aux communes rurales, aux communes de montagne – nous avons d’ailleurs tous les deux lancé une action nationale sur les campagnes de France visant à en faire une « grande cause nationale » –, je suis vraiment choqué, alors que nous n’en sommes qu’à l’article 10 d’un texte qui en compte quarante, que Jean Lassalle ne puisse plus s’exprimer, non plus que les autres non-inscrits.

M. Bernard Roman. C’est scandaleux !

M. André Chassaigne. C’est la démonstration que ce règlement est inacceptable. C’est une voix de la ruralité, une voix de la montagne qu’on fait taire.

Aussi, puisqu’on vous empêche de parler, monsieur Lassalle, je porterai volontiers votre parole. Je le ferai avec cœur. Le monde rural a besoin de toutes ses voix qu’on ne saurait ainsi bâillonner.

M. Bernard Roman. On ne bâillonnera pas le Parlement !

M. André Chassaigne. J’en viens à mon amendement. Il vise à supprimer l’article 10 qui offre la possibilité de créer des communes nouvelles, et de transformer certaines communes en communes déléguées. Pour moi, une commune déléguée est une commune qui disparaîtra parce qu’elle n’aura plus qu’un rôle d’état civil à jouer et son maire ne sera plus en mesure de remplir sa noble tâche de porte-parole de sa population. C’est donc un coup porté à la démocratie locale. Il s’agit pour le Gouvernement de couper le lien entre les élus locaux, par nature des élus de proximité, avec la population.

M. le ministre et, surtout, M. le rapporteur, prennent souvent l’exemple de l’Allemagne ou de la Belgique.

M. Dominique Perben, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je n’ai jamais évoqué ce type d’exemples !

M. André Chassaigne. Avez-vous seulement constaté, sur le terrain, quelles étaient les conséquences, dans ces pays, de la politique que vous voulez mener en France ? En Allemagne, depuis que les communes ont été supprimées ou regroupées, des territoires entiers se sont désertifiés : là où, il y a vingt ou trente ans, se trouvait une commune, les associations locales, les commerces, la proximité ont disparu.

Il y a quelques jours, notre collègue Alain Bocquet, maire de Saint-Amand-les-Eaux, m’invitait à l’accompagner à quinze kilomètres de sa commune pour constater les conséquences du regroupement des communes en Belgique où des territoires ont été abandonnés, où des projets n’ont pas été réalisés puisque tout, désormais, se passe au niveau du bourg centre.

À quoi sert-il d’avoir un maire à la tête d’une commune de cinquante, deux cents ou cinq cents habitants – la moitié des 36 682 communes sont dans ce cas ? Cela permet de maintenir cette proximité, de s’intéresser à la voirie d’un hameau mal desservi, aux réseaux locaux, de garantir un contact direct des populations isolées avec leur élu, de donner la possibilité à ces petites communes de construire en toute autonomie des projets avec d’autres communes.

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. André Chassaigne. Or les projets ne se construiront pas de la même manière avec les nouvelles communes. C’est pourquoi nous nous opposons à leur création.

Et que dire de cet artifice consistant à maintenir des communes déléguées ? C’est de la tricherie, de la tromperie ! Je m’adresse à ceux qui, parmi vous, sont des maires ruraux : nous ne pouvons pas accepter cela ! Nous ne pouvons accepter cet article 10 qui porte création des communes nouvelles.

Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour défendre l’amendement n° 478. On sort la fameuse carotte : pour convaincre les communes de fusionner dans des « communes nouvelles », on veut donner à celles-ci un bonus. Où est l’intérêt général quand on achète, en quelque sorte, sa perte d’indépendance à une commune ? C’est inacceptable.

M. Jacques Pélissard. Mais ce n’est plus dans le texte !

M. André Chassaigne. Fort heureusement, un amendement soutenu par M. Pélissard a été adopté, qui prévoit, en la matière, une prise de décision à l’unanimité.

M. Thierry Benoit. À la grande satisfaction du ministre !

M. André Chassaigne. Nous avions présenté un amendement comparable, prévoyant que la totalité des communes puisse être consultée et qu’une commune doit donner son accord pour disparaître.

Si nous pouvons nous réjouir de l’adoption de l’amendement de M. Pélissard, demeure dans le texte la perspective de créer des communes nouvelles qui constitue à nos yeux une remise en cause de nos institutions républicaines.

M. Marc Dolez. Très juste !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Dominique Perben, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Même avis.

M. Michel Delebarre. Quelle sobriété ! Voilà un vrai débat !

(L’amendement n° 451 n’est pas adopté.)

(Protestations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)

M. Bernard Roman. L’amendement n’a pas été rejeté, monsieur le président, il faut recompter !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 et 478.

La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 60.

M. Jacques Pélissard. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec les dispositions prévues à l’article 8. Il vise à supprimer, comme le prévoit ledit article, la dotation forfaitaire de 5 % destinée à favoriser la constitution des nouvelles communes, dotation qualifiée par notre collègue M. Chassaigne de « carotte ».

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 478.

M. André Chassaigne. Je l’ai défendu précédemment. J’en profite pour demander que la procédure soit respectée et que les votes soient bien décomptés !

M. le président. Je l’ai fait, monsieur Chassaigne, j’espère que vous ne mettez pas en cause mon décompte.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Dominique Perben, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. Malheureusement favorable.

M. Bernard Derosier. Et alors ? C’est ainsi que vous respectez le Parlement ?

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. Il y a des jours heureux et des jours malheureux… (Les amendements identiques nos 60 et 478 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 59.

M. Jacques Pélissard. Il s’agit également d’un amendement de cohérence, compte tenu de la modification de l’article 8.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Perben, rapporteur. Défavorable. Je comprends bien l’objectif poursuivi mais la rédaction de l’amendement est trop large. Au-delà de la dotation particulière de 5 %, il supprime en effet des dispositions nécessaires. Il faudrait modifier la rédaction de la fin de l’alinéa 6 et non pas supprimer les alinéas 5 et 6. Je vous propose donc, monsieur Pélissard, de retirer votre amendement afin que, plutôt que de rendre le texte inapplicable, l’élément de coordination que vous mentionnez soit traité par le Sénat.

M. Jacques Pélissard. Je retire mon amendement.

(L’amendement n° 59 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 37 du rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n° 37, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 590.

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. Amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Perben, rapporteur. Favorable.

(L’amendement n° 590 est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

(…)

Après Article 12

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur le président, il a souvent été dit qu’il fallait légiférer d’une main tremblante. Dans notre débat, je pense qu’il faut envisager toutes les conséquences que pourraient avoir certaines ouvertures que nous serions susceptibles de faire. Deux choses me semblent importantes.

Tout d’abord notre pays s’est construit, tant pour les départements que les régions, de façon quelquefois discutable, car il a fallu trouver des arrangements sur des critères, tenir compte d’héritages historiques, à l’époque des durées de transport. Il peut y avoir dans une région des territoires qui ont tendance à tourner leurs regards vers la région voisine.

N’oublions pas que les régions, comme les départements, se sont construits progressivement. L’identité d’un département, d’une région se construit décennie après décennie, sur des projets de territoires, qui sont des projets partagés. Je crois qu’il faut faire attention à ne pas démolir ces constructions de l’histoire, des populations et des collectivités qui gèrent ces territoires.

Ensuite, dans quel contexte sommes-nous ? Il faut y réfléchir. Nous sommes dans un contexte de mise en compétitivité, c’est une réalité. Nos institutions jouent de plus en plus sur la compétitivité entre les territoires. Nous pourrions tous citer des exemples d’entreprises qui quittent un territoire considéré comme insuffisamment dynamique, performant pour s’implanter sur un territoire considéré comme plus actif et qui peut générer davantage d’activité, de revenus.

Qui dit compétitivité entre les territoires fait courir le risque, qui apparaît dans le projet de loi, d’une désertification d’une partie du territoire de notre pays. On consoliderait les territoires les plus compétitifs, les plus performants, où les activités de création de richesses se regrouperaient au détriment des territoires à l’abandon.

Même si c’est à la demande de la population, aller vers une possibilité de morcellement favorise le démantèlement de territoires pour aller conforter d’autres territoires. Regardons ce qui se passe dans d’autres pays d’Europe, qui ne sont pas situés très loin de la France, comme l’ancienne Tchécoslovaquie, …

M. François Calvet. C’est un connaisseur !

M. André Chassaigne. …comment elle s’est constituée, même si l’évolution économique a pu démentir ensuite ce que l’on pouvait penser. Regardons, plus près de nous, la Belgique.

Il faut être attentif au fait que des zones considérées comme riches ont tendance à rejoindre des territoires plus performants.

M. Patrick Roy. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Alain Rodet.

M. Alain Rodet. Je suis limousin. Notre collègue Chassaigne, avec lequel je suis d’accord pour une fois, est auvergnat. L’ancien président Giscard d’Estaing – M. Chassaigne ne l’avait pas beaucoup démenti, mais il s’est bien repris depuis – voulait annexer le Limousin.

Avec tout le respect que je dois aux Auvergnats, le Limousin est le Limousin, il a, comme l’Auvergne, son identité. Les Auvergnats reprochent depuis vingt siècles aux Limousins – à la tribu des Lemovices – d’être arrivés trop tard à Alésia. En réalité, Vercingétorix a été trahi par les Arvernes, peut-être les taxait-il un peu trop.

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Il n’échappe à personne que les auteurs de l’amendement sont des députés bretons.

M. René Couanau. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Il n’échappe à personne que les auteurs de l’amendement ont bien distingué le référendum auprès de la population et les délibérations concordantes.

Il n’échappe à personne, non plus – je vous rejoins totalement, mon cher collègue Chassaigne – que les députés bretons auteurs de l’amendement s’inscrivent dans le mouvement impulsé par le Gouvernement et le Président de la République et sont très attachés à leur histoire.

Je suis député de Fougères, pays des Marches de Bretagne. Nous avons créé, il y a moins d’un an, en Bretagne – cela ne s’était pas vu en France depuis plus d’un siècle – le nouvel arrondissement de Fougères-Vitré avec Pierre Méhaignerie, afin de nous inscrire dans cette volonté de réorganisation territoriale, de réorganisation administrative et en même temps de participer à cet effort demandé par tous et pour tous.

La même remarque vaudrait pour la Loire-Atlantique par rapport aux régions de Bretagne et des Pays de Loire. Nous avons de magnifiques châteaux, mais rappelons-nous que le château des ducs de Bretagne se situe en Loire-Atlantique.

L’objet de cet amendement, que je vais maintenir, est d’encourager les collectivités territoriales à débattre, échanger, porter un projet : que les régions et les départements délibèrent de manière concordante. Je parle des collectivités concernées, et non de celles susceptibles d’être intéressées.

L’amendement, que je qualifie avec plaisir d’amendement Le Fur, est majeur pour l’avenir.

(L’amendement n° 470 n’est pas adopté.)

Article 13

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Contrairement à ce que certains prétendent, nous n’avons pas à être obnubilés par la compétitivité ou la performance. Pour certains, l’organisation de notre pays devrait uniquement se fonder sur des critères de cet ordre. La question de la richesse se pose certes, mais il faut surtout se poser la question de savoir si ce que nous mettons en place permettra de mieux répondre aux besoins des populations, à leurs attentes en termes de logement, de transport, d’éducation, de santé, de loisirs, de culture.

Quant aux fusions de régions, si celles-ci relèvent d’une volonté partagée, pourquoi pas ? Mon intervention portait tout à l’heure sur le morcellement qui pourra être imposé à une région, sur le fait que la partie « riche » d’une région puisse en rejoindre une autre. C’est tout à fait différent. Sur le principe de la fusion, si la volonté est largement partagée par les populations et les collectivités territoriales, il n’y a pas de raison de ne pas faciliter ce type de regroupement.

En fait, cela sera plus compliqué demain. Les conseillers territoriaux siégeront à la fois dans les conseils généraux et les conseils régionaux. En cas de fusion de certaines régions, on allongera les distances et on éloignera davantage encore le conseiller territorial de sa population.

M. Jean Auclair. Mais non, c’est le contraire !

M. André Chassaigne. Cela ne sera pas sans conséquence dans les régions de montagne, par exemple. L’organisation actuelle – départements et conseils généraux – aurait davantage facilité la fusion des régions. En fait, l’usine à gaz que vous êtes en train de mettre en place, complique tout.

M. Patrick Roy. Et en plus, le prix du gaz augmente !

(…)

Article 13 bis

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Le ministre et le rapporteur ont le mérite de la clarté, reconnaissons-le. Ils annoncent avec netteté l’objectif recherché, à savoir la possibilité de supprimer les départements.

Le Gouvernement s’est fixé un but à travers la réorganisation administrative de notre pays, mais le problème, c’est qu’il agit en contrebande : au lieu de passer le paquet d’un seul coup, il le fait par petits bouts en entrouvrant la porte. Or entrouvrir la porte, c’est laisser place au bouleversement complet de nos institutions. (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)

M. Daniel Boisserie. Il a raison !

M. André Chassaigne. En quelque sorte, monsieur le ministre, vous êtes un contrebandier ! (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Thierry Benoit. C’est excessif !

M. Bernard Deflesselles. Un contrebandier sympathique, tout de même !

M. André Chassaigne. J’utilise simplement une image, il ne s’agit pas d’une insulte ou d’une provocation.

Selon une expression rurale – je ne sais si elle est employée dans le département du Rhône, qui n’existera plus pendant très longtemps du reste –, les « grands diseux sont des petits faiseux ». Malheureusement pour le devenir de notre République, vous êtes des grands diseux et des grands faiseux, ce qui est très embêtant.

Autrement dit, les départements vont disparaître très rapidement parce que le Gouvernement veut qu’ils disparaissent.

M. Marc Dolez. Bien sûr !

M. André Chassaigne. Ceux qui, dans la majorité, souhaitent le maintien de l’institution départementale ne devraient pas voter ce texte en l’état, car le voter, c’est accepter la disparition des départements. Adopter l’article 13 bis revient d’ores et déjà à valider le principe d’une République totalement différente, soyons clairs.

Que ceux qui parmi vous, chers collègues, jouent les grands diseux dans leur circonscription en défendant le département montrent qu’ils sont aussi de grands faiseux en votant contre le texte.

M. le président. La parole est à M. Michel Vauzelle.

M. Michel Vauzelle. Je me contenterai d’être un petit diseux, monsieur le président, en intervenant brièvement sur le mouvement de destruction des institutions de proximité de la République qui est en train de se dessiner. Il a été question des grandes régions ; pour ma part, je pense aussi aux petites régions, qui pourront être créées à partir des métropoles.

C’est ainsi avec émotion que, l’autre jour, j’ai pensé à ce qu’allait devenir la région Provence-Alpes-Côte d’Azur dont la France a besoin, ne serait-ce que pour répondre au souhait du Président de la République de mener une grande politique méditerranéenne. Elle serait scindée entre deux régions métropolitaines : Nice-Côte d’Azur, d’une part ; Marseille-Provence, d’autre part. Je sens venir cette évolution et j’estime que la France aura beaucoup à perdre à voir se diviser cette grande région.

Dans l’effrayant tableau qui s’ébauche sous nos yeux, …

M. Marc Dolez. Effrayant est bien le mot !

M. Michel Vauzelle. …il faut prendre en compte les petites régions comme les grandes régions.

M. le président. La parole est à M. Olivier Dussopt.

M. Olivier Dussopt. Monsieur le président, j’aimerais ajouter un argument. Lors de la discussion des précédents articles, il a été indiqué que l’existence des pôles métropolitains allait complexifier le paysage des territoires, qui auraient désormais différents niveaux d’intégration. L’article 13 bis ouvre la possibilité de créer une nouvelle forme de collectivité, née de la fusion d’une région et des départements qui la composent.

Cette multiplication des structures, qui relève de la « République à la carte », risque, comme cela a été souligné, de mettre un terme à l’égalité de traitement entre territoires avec l’apparition d’une gestion différenciée et ma grande inquiétude est de voir toutes les tentatives ultérieures en matière de péréquation menacées, d’autant que le texte n’apporte aucune précision à ce sujet. Je ne vois en effet pas comment les engagements pris à l’occasion de telle ou telle réunion en matière de péréquation pourraient être tenus si on laisse se développer un traitement différencié des territoires car il sera impossible d’identifier les niveaux de responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. André Chassaigne. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Michel Ménard.

M. Michel Ménard. Je serai rapide, monsieur le président, André Chassaigne ayant déjà développé une partie de mon argumentation.

Depuis le début de nos débats, le Gouvernement a dit et répété que son objectif était de simplifier le millefeuille. Or ce texte crée de nouveaux échelons, tels les pôles métropolitains. En réalité, l’objectif du Gouvernement est d’opérer une véritable reprise en main.

Départements et régions sont attaqués de manière biaisée. Les défenseurs des régions redoutent une disparition des régions et un retour des établissements publics régionaux. L’article 13 bis fait planer le risque d’une disparition des départements. Peu importe qui l’emportera de ces collectivités, le Gouvernement entend les affaiblir toutes deux et asphyxier les contre-pouvoirs afin que les décisions prises au plus haut niveau de l’État l’emportent et que les collectivités n’aient d’autre choix que de les appliquer, se contentant de gérer les compétences obligatoires. Mais nous reviendrons à cette question à l’article 35 avec la clause de compétence générale.

Nous assistons donc bel et bien à une attaque en règle de la décentralisation, véritable fil conducteur de ce projet de loi.

M. le président. Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n° 482.

M. André Chassaigne. J’ai demandé un scrutin public, monsieur le président !

M. le président. Je n’ai été saisi d’aucune demande, monsieur Chassaigne. Je mets donc aux voix l’amendement.

(L’amendement n° 482 n’est pas adopté.)

Article 14

(…)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 487.

M. André Chassaigne. Il est défendu.

(L’amendement n° 487, repoussé par la commission et par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 14 est adopté.)

(…)

Article 16

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 488.

La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. C’est, avec cet amendement, la question des syndicats intercommunaux qui se pose. L’alinéa 11 de l’article 16 confère en effet aux préfets – on ne le soulignera jamais assez – le pouvoir de supprimer des syndicats intercommunaux et des syndicats mixtes dans le cadre du schéma départemental de coopération intercommunale. L’argument utilisé, c’est notamment qu’il y aurait des doublons entre les missions des intercommunalités et des syndicats.

Mais il y a un non-dit. Dans ce projet de loi, le préfet, c’est Dieu le père ! Il détiendra un pouvoir exorbitant. M. Perben se livre d’ailleurs à une exégèse du texte dans son rapport, en expliquant, à la page 257, que l’article 16 organise le remplacement progressif des syndicats par des EPCI à fiscalité propre.

M. Jacques Domergue. C’est une bonne chose !

M. André Chassaigne. Abstraitement, on peut juger que c’est une bonne chose. Mais il faut s’intéresser à la réalité : de nombreux syndicats intercommunaux se sont créés sur des territoires pour répondre à des besoins spécifiques, et souvent – ou quelquefois – pour répondre à des besoins auxquels les EPCI, qu’ils existent déjà ou pas, ne peuvent pas répondre, parce que leur territoire ne correspond pas à ces besoins.

M. Jacques Domergue.C’est que le périmètre de l’EPCI est mal défini.

M. André Chassaigne. Je prends quelques exemples. Ainsi, un syndicat intercommunal à vocation unique est créé pour un transport à la demande : des personnes sont prises en charge à leur domicile, et amenées vers le chef-lieu d’arrondissement. Dans un cas comme celui-là, il n’y a pas concordance entre la communauté de communes et le périmètre desservi par le syndicat intercommunal.

M. Jacques Domergue et M. Jean-Marc Roubaud. Et alors ?

M. André Chassaigne. De plus, dans ce cas, la réflexion a été conduite et il n’a pas été possible d’intégrer le syndicat intercommunal à vocation unique dans le périmètre d’une communauté de communes : ce syndicat dessert en effet plusieurs communautés de communes, qui n’ont pas la possibilité de se regrouper.

Je prends un second exemple. Il existe de nombreux syndicats d’alimentation en eau, qui ne vont pas forcément se superposer avec des EPCI : ils couvrent en effet des territoires extrêmement importants. Je ne rentre pas dans le détail, mais on peut avoir un massif desservi en eau par un massif voisin, car d’un côté l’eau n’est pas potable et il faut aller la chercher plus loin. C’est une réalité.

Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont. C’est la voix de la raison.

M. Jacques Domergue. Et il faudrait faire un syndicat pour chaque vallée ? Définissez mieux le périmètre des intercommunalités !

M. André Chassaigne. Cette volonté de remplacer les syndicats intercommunaux par les communautés de communes pose donc un vrai problème, un problème qui sera dans certains cas insurmontable – à moins que vous ne fassiez qu’appliquer le rapport Solidarité et performance de Pierre Richard. En l’occurrence, il ne s’agit pas du grand blond avec une chaussure noire…

M. Jacques Domergue. Cela y ressemble, pourtant.

M. André Chassaigne. Il s’agit du Pierre Richard qui était le patron de Dexia jusqu’en 2008 et dont la gestion n’a pas été – comment dire ? – absolument parfaite.

La logique de ce rapport, c’était de réduire les dépenses publiques et de faire en sorte que certains services, rendus aujourd’hui par des collectivités territoriales, par des syndicats de communes, par des EPCI, puissent être cédés au privé dans le cadre de la marchandisation maximale de tous les services offerts à la population. Derrière votre projet, il y a une volonté de faire que certains services qui sont aujourd’hui publics soient, demain, cédés au privé !

M. Nicolas Dhuicq et M. Jean-Marc Roubaud. Mais non !

M. Martial Saddier. Ça n’a pas de sens !

M. André Chassaigne]]. Bien sûr que si !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Dominique Perben, rapporteur. Il ne me paraît pas inutile de relire l’alinéa concerné : parmi les orientations du schéma, il y a « la réduction du nombre de syndicats de communes et de syndicats mixtes au regard en particulier de l’objectif de suppression des doubles emplois entre des établissements publics de coopération intercommunale ou entre ceux-ci et des syndicats mixtes. »

M. Martial Saddier. Il s’agit donc d’une réduction, et non d’une suppression des syndicats.

M. Dominique Perben, rapporteur. Il ne s’agit effectivement que de supprimer les doubles emplois. Je rappelle qu’il y a en France non seulement 36 000 communes, mais aussi 12 242 syndicats de communes et 3 161 syndicats mixtes. Ce sont des chiffres qu’il faut connaître.

M. Jacques Domergue. C’est effrayant !

M. Dominique Perben, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. J’utiliserai les mêmes arguments que le rapporteur. L’alinéa 11 a simplement pour but de rationaliser un peu les choses. Aujourd’hui, 60 % des communes appartiennent, en moyenne, à quatre structures intercommunales chacune, ce qui n’est pas mal… Dans le département que MM. Perben, Guilloteau, Queyranne et moi-même avons l’honneur de représenter dans cette assemblée aujourd’hui…

M. Michel Vauzelle. Vous avez raison de citer M. Queyranne.

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. Pour des raisons qui ne vous auront pas échappé, monsieur Vauzelle, je n’oublie jamais M. Queyranne. (Sourires.)Dans ce département, donc, nous avons 293 communes, ce qui n’est pas beaucoup, mais 305 syndicats et organismes de coopération intercommunale, c’est-à-dire un peu plus que le nombre de communes ! Il est peut-être utile d’examiner la situation de plus près.

M. Jacques Domergue. Mais oui !

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural. C’est l’objet de l’alinéa 11. (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

(L’amendement n° 488 n’est pas adopté.)

Pour en savoir plus : Site de l’A.N. - Séance publ.

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