16-07-2003

EXPÉRIMENTATION PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

3e SÉANCE DU MARDI 15 JUILLET 2003
EXPÉRIMENTATION PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

La séance est ouverte à vingt-deux heures.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au référendum local et du projet de loi organique relatif à l’expérimentation par les collectivités territoriales.

[…]

M. André Chassaigne - Ce texte est une nouvelle déclinaison des desseins décentralisateurs du Premier ministre. Il ne peut donc s’apprécier que dans le cadre global de ce projet, que nous rejetons en bloc (Rires sur les bancs du groupe UMP).
Les résultats du référendum en Corse révèlent d’ailleurs que notre appréciation est partagée par une grande partie de la population. Les Corses ont montré le 6 juillet dernier leur attachement aux valeurs de la République, ces valeurs que vous croyez aujourd’hui pouvoir mettre au rebut de l’histoire…
Dès lors, il fallait repousser la discussion de ces deux lois organiques, leur légitimité étant aujourd’hui remise en cause par les résultats de ce référendum. Une partie du peuple français a en effet refusé le principe même de l’expérimentation, celui selon lequel certains citoyens ne doivent pas être soumis aux mêmes règles que les autres, celui selon lequel l’égalité devant la loi n’aurait plus lieu d’être.
C’est un véritable projet de société que le Premier ministre, au nom de la proximité, cherche à imposer au pays. Ce qui est en jeu aujourd’hui n’est pas de rapprocher les pouvoirs des citoyens, comme vous le martelez. Votre objectif est de bouleverser l’architecture administrative et institutionnelle de la République pour mettre nos institutions au service des intérêts marchands.
Dans ce débat, la proximité est une simple caution, la formule magique qui justifierait tout. L’utilisation de ce terme est d’autant plus abusive que la réalité de votre décentralisation est à l’opposé. Une décentralisation de proximité consisterait à améliorer le fonctionnement de notre démocratie, à renforcer la démocratie locale et les liens entre démocratie représentative et démocratie participative.
Mais en aucun cas cette recherche de démocratie locale ne doit se faire aux dépens de l’unité de la nation, de ses institutions et de ses services publics. En quoi le démantèlement de l’éducation nationale permettrait-il d’améliorer le fonctionnement de la démocratie locale ? En quoi le transfert du CNDP à Chasseneuil-du-Poitou contribuera-t-il à redonner confiance dans les valeurs de notre République ? Au contraire, ce transfert est une caricature des effets pervers de la décentralisation : clientélisme, satisfaction des égoïsmes de potentats locaux (« Oh la la ! » sur les bancs du groupe UMP).
L’invocation de cette sacro-sainte « proximité » est d’autant plus indécente que ce projet organise la dépossession des citoyens de l’exercice de leurs droits démocratiques. Dans cette décentralisation, les régions bénéficieront des compétences « nobles », celles où existeront une réelle marge de manœuvre politique et un réel pouvoir d’impulsion. Or, la région est non seulement la collectivité la plus éloignée des citoyens… mais aussi celle dont le Gouvernement vient d’expulser les expressions politiques minoritaires en modifiant le mode de scrutin !
M. Jean Proriol - Vous y avez siégé et vous ne disiez pas cela !
M. André Chassaigne - Là où le Gouvernement va déléguer de réels pouvoirs de décision, il prend soin au préalable de noyauter le débat démocratique afin de mieux contrôler d’éventuelles « dérives ».
Encore un bel exercice de démocratie de proximité ! En réalité, rien dans vos textes ne contribue à rapprocher le pouvoir des citoyens. Ils organisent plutôt la mise au pas de notre pays… La réforme ne donne aucun pouvoir supplémentaire aux citoyens, mais organise la soumission de tous les acteurs à la loi du marché. La seule justification du projet est la diminution des dépenses de l’Etat et la désertion des acteurs publics pour permettre aux entreprises de faire ce qu’elles veulent : le renard libre dans le poulailler libre… Ce n’est pas pour rien que vous avez abrogé la loi Hue qui permettait de contrôler les aides apportées aux entreprises !
M. Jean Proriol - C’est les électeurs qui ont chassé M. Hue !
M. André Chassaigne - Votre décentralisation s’inscrit dans la perspective d’une Europe fédérale, soumise aux dogmes libéraux du traité de Maastricht. Elle dessine une France où les compétences de l’Etat seront limitées à ses prérogatives régaliennes et répressives. L’Etat est mis au service des entreprises. Il existe pourtant un problème de représentativité de la classe politique.
M. Guy Geoffroy - Surtout pour le PC !
M. André Chassaigne - La montée des votes extrêmes et de l’abstention reflète la gravité de la coupure entre les élus et les citoyens. La crise de confiance des Français en leurs institutions est considérable. La reconquête de nos électeurs devrait être pour nous tous un enjeu majeur.
M. Pascal Clément, président de la commission des lois - On n’est pas au congrès du PC !
M. André Chassaigne - Qu’est-ce qui relie encore, aujourd’hui, les citoyens à la République ? Ce sont les services publics. Ce sont eux qui donnent encore un sens aux principes d’égalité et de solidarité et qui rappellent que l’intérêt général doit faire l’objet de politiques publiques. Votre objectif est au contraire de démanteler les services publics, de remettre en cause leur statut et de contester les valeurs qu’ils portent.
M. le Président de la commission - Au profit du Medef ?
M. André Chassaigne - Le Gouvernement essaye de couper la dernière attache des Français à la République.
Dans ce dessein global, nous contestons tout particulièrement le principe même de l’expérimentation.
M. le Président de la commission - Mieux vaudrait se tromper tout de suite ?
M. André Chassaigne - Il crée des distorsions entre les territoires et va les morceler encore plus qu’aujourd’hui. Les citoyens seront soumis à des réglementations différentes selon leur lieu de résidence. Le principe d’égalité devant la loi en sera inévitablement affaibli. L’unité et l’indivisibilité de la République perdront toute signification. Bien sûr, vous diminuez la portée de ce projet de loi organique et dites qu’il se situe dans le droit fil de la réforme constitutionnelle. Etant opposés à votre conception de la décentralisation et au principe d’expérimentation, nous ne pourrons bien sûr pas le voter.
Ce texte pourrait n’apparaître que comme une déclinaison de la révision constitutionnelle qui a malheureusement eu lieu. Cependant, deux questions nous préoccupent. La première est l’ambiguïté du dernier alinéa du nouvel article L.O. 1113-2 : lorsqu’une collectivité candidate répond aux conditions légales, le texte ne précise pas que le Gouvernement a compétence liée pour l’autoriser à déroger à la loi. Il aura donc la possibilité de choisir lui-même les collectivités qui pourront expérimenter ! Cette loi ouvrira donc une ère d’arbitraire. Elle sera celle d’un retour à des pratiques féodales des plus méprisables (Rires sur les bancs du groupe UMP). Des collectivités vassales, celles qui se seront inclinées devant leur suzerain, bénéficieront des largesses du Gouvernement. Quel meilleur présage à cela que les promesses conditionnées faites pendant la campagne référendaire en Corse ?
Notre seconde inquiétude est que rien ne limite le champ des expérimentations, mis à part bien sûr les conditions d’exercice des libertés publiques ou des droits constitutionnels. Les expérimentations pourront donc toucher à des domaines tels que l’éducation, la santé ou l’emploi… Il faut bien mesurer l’ampleur des régressions que ce texte pourra autoriser. Les agents de l’éducation nationale sont parvenus, au terme de leur large et courageux mouvement de grève, à faire retirer le chapitre prévoyant d’introduire l’expérimentation au sein de l’éducation nationale. Il ne s’agissait de rien d’autre que d’enterrer le caractère national de l’école républicaine…
M. Guy Geoffroy - C’est une fable !
M. André Chassaigne - Mais si ce projet de loi organique autorise à voter des dispositions aussi graves, nous avons toutes les raisons de nous inquiéter !
Le nouveau référendum local pose d’autres types de problèmes. Il plaque sur notre droit des dispositions qui ne sont d’ailleurs pas toutes négatives, mais une approche juridique ne suffit pas dans un domaine aussi sensible que la démocratie locale. Pour encourager celle-ci, il faut prendre en compte ses modes de fonctionnement, et notamment la place dans le débat public local des associations et aussi des étrangers non communautaires. La citoyenneté, dans les quartiers et les villages ou dans les associations, n’a jamais été affaire de nationalité. La citoyenneté, c’est donner son avis sur les affaires publiques et contribuer à l’élaboration de solutions collectives. La démocratie locale ne se renforcera donc pas en excluant du débat public des personnes pourtant concernées au quotidien.
Votre texte, lui, reste dans une logique strictement représentative. Loin de développer les démarches participatives, vous excluez les étrangers non communautaires qui participent pourtant à la vie locale et paient des impôts. Vous déterminez comme seuls participants aux campagnes des référendums locaux les groupes d’élus et partis politiques membres des assemblées délibérantes. Quel est l’intérêt d’un référendum local si l’on n’autorise pas l’expression de tous les groupes de citoyens intéressés par la question ? Pourquoi ne pas profiter du référendum local pour faire vivre la démocratie locale ?
Mme la Présidente - Monsieur Chassaigne, il faut conclure…
M. André Chassaigne - Dans ce texte si bien cadenassé pointe la crainte que les potentats locaux ont envers toute initiative populaire, envers ce qu’ils ne peuvent directement contrôler… Le texte que vous nous proposez ne contient pas la moindre disposition qui pourrait favoriser l’épanouissement de démarches participatives réelles. Les Français vous font-ils si peur que cela ? Ainsi, une pétition ne peut que demander l’inscription à l’ordre du jour d’une assemblée délibérante d’une question locale, et encore cette inscription n’est-elle pas de droit. Seules les assemblées délibérantes pourront soumettre une question au référendum local. Rien n’est laissé à l’initiative des citoyens ! Ce projet de loi organique étouffe la démocratie locale et limite toutes les possibilités de développer des démarches participatives.
Notre démocratie a besoin de respirer. Cette loi aurait pu donner une grande bouffée d’air à nos institutions. Vous ne l’avez pas voulu ainsi. J’espère que vous êtes bien conscients des implications des deux textes que vous nous soumettez. Quant à nous, conscients de nos responsabilités, nous nous y opposons fermement (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste).
[…]
M. André Chassaigne - L’amendement 33 vise à abroger une disposition introduite au Sénat et qui exige la participation d’au moins la moitié des électeurs inscrits pour valider le résultat d’un référendum local. Ce quorum n’est pas exigé pour les référendums nationaux ! Il est anormal de considérer la souveraineté populaire différemment selon qu’elle s’exprime au niveau national ou local.
De plus, fixer a priori un seuil de 50 % préjugerait en quelque sorte le comportement des électeurs, avant même qu’ils se soient prononcés. Cette disposition ne fait que traduire la méfiance des élus de la majorité envers les citoyens. Le sénateur Hoeffel n’a-t-il pas souligné que ce quorum « est destiné à rappeler que l’autorité des élus prime. » ?
M. Marc-Philippe Daubresse - Supprimer tout seuil, comme le propose M. Chassaigne, poserait incontestablement problème, notamment pour appliquer une décision, lorsque la participation n’aurait été que très faible. En revanche, le seuil de 50 % est, à l’évidence, beaucoup trop élevé, et sur ce point, je suis d’accord avec M. Chassaigne, certains élus se défient de la démocratie participative et refusent de lui donner toute sa place. La commission propose le seuil de 40 %, lequel reste quand même assez élevé, et ne sera pas facile à atteindre, notamment dans les régions et les départements, moins proches des électeurs que les communes. La loi Marcellin relative aux consultations lors des fusions de communes prévoyait, elle, un seuil de 25 %. Je propose, pour ma part, dans mon amendement 9, de fixer ce seuil au tiers des inscrits. C’est à la fois clair pour les citoyens et cohérent avec les seuils retenus dans les autres pays européens.
M. Alain Gest, rapporteur - Je remercie M. Chassaigne de son amendement qui a le mérite de préciser la position de son groupe, alors que nous attendons toujours de connaître celle du groupe socialiste ! J’ai seulement lu des déclarations de Mme Royal et de M. Charasse, dans lesquelles ils se disent favorables à un seuil de 50 %…
M. Chassaigne propose en réalité de revenir au texte initial du Gouvernement, lequel ne comportait aucun seuil. Mais cela expose au risque qu’une minorité agissante, fortement mobilisée, puisse imposer ses vues. Le Sénat, ainsi que l’ensemble des associations d’élus, ont exprimé le souhait d’un seuil minimal « significatif ». Celui de 50 % a le mérite de la clarté, mais il risque d’être difficile à atteindre, notamment dans les grandes villes, où la participation électorale est, d’une manière générale, assez faible. Au vu de la participation moyenne aux différents scrutins et de celle aux consultations municipales organisées depuis 1992, la commission propose dans son amendement 5 le seuil de 40 % - lors de cinq seulement de ces consultations, le seuil de 40 % n’a pas été atteint. Le défaut de ce seuil, je le reconnais, est qu’il est moins lisible pour les citoyens qu’un tiers par exemple -seuil auquel, à titre personnel, je serais donc plutôt favorable.
M. le Président de la commission - Il nous faut aborder la question de manière empirique. Quel est le seuil à la fois susceptible d’être atteint et à partir duquel la décision prise est légitime ?
Force est de constater que la participation aux consultations électorales est, hélas, de plus en plus faible. C’est sans doute pourquoi le Gouvernement n’avait pas initialement fixé de seuil, ne posant pas d’exigence différente pour référendum local et référendum national. Les parlementaires, aussi bien députés que sénateurs, se sont, eux, montrés très sensibles à la légitimité du résultat des référendums locaux. Entre les 50 % proposés par le Sénat et les 0 % du Gouvernement, il y avait de la marge ! La commission a proposé 40 %. M. Daubresse suggère, lui, 33 %…
M. René Dosière - D’autres proposaient 25 %.
M. le Président de la commission - Pour moi, il n’y a pas de seuil symbolique. Il faut retenir celui qui donnera satisfaction en pratique. Le seuil de 40 % est assurément le plus réaliste, mais dans la mesure où le Sénat paraît très attaché à celui de 50 %, je suggère de retenir l’amendement de notre collègue Daubresse qui fixe le seuil à un tiers. Cela nous laissera une plus grande marge de man_uvre en CMP.
Il faut préciser qu’un référendum où le seuil prévu n’aurait pas été atteint ne serait pas pour autant peine perdue, car il aura toujours valeur consultative.
M. le Ministre délégué - Le taux de participation aux consultations municipales est, d’une façon générale, honorable, voire assez important. Ainsi lors de la consultation organisée sur le principe d’une fusion avec la ville de Lille (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste), le taux de participation a oscillé entre 71 % et 43 % selon les communes, avoisinant dans la plupart les 50 %.
M. Bernard Derosier - Dans les villes de droite !
M. le Ministre délégué - Je parle du taux de participation, nullement du résultat.
Si vous souhaitez d’autres exemples, en voici. A Argelès-Bagnères dans les Hautes-Pyrénées, lors de la consultation sur le choix d’un nouveau nom pour la commune, la participation a atteint 97,9 %. En revanche, elle n’a été que de 31 % à Marmande au sujet de l’implantation de nouvelles enseignes commerciales.
Dans ces consultations locales, la participation varie selon l’intérêt de la consultation pour la population plus qu’en fonction du civisme de celle-ci. Aucune crainte excessive n’est donc de mise. Je serais donc plutôt d’accord avec le président Clément et favorable à l’amendement de M. Daubresse.
M. Léonce Deprez - Je soutiens la proposition de MM. Daubresse et Clément. Il importe de provoquer un choc dans l’opinion publique, et de donner naissance à une nouvelle culture de la démocratie locale. Si nous y parvenons, les référendums seront de plus en plus nombreux, et la population y prendra goût.
M. Jean-Pierre Blazy - Il n’est pas possible d’assimiler référendum local et référendum national. A la différence du Gouvernement, à l’origine, et de M. Chassaigne, nous sommes favorables à un quorum.
Je constate les hésitations dont la droite fait preuve sur cette question (Interruptions sur les bancs du groupe UMP).
C’est qu’elle manque de conviction pour la démocratie participative (Exclamations sur les bancs du groupe UMP). Le Sénat propose 50 %, la commission 40 %, M. Daubresse un tiers. Le président Clément dit lui aussi un tiers pour pouvoir négocier 40 % avec le Sénat… Décidément, ce projet est davantage un gadget qu’il n’exprime une conviction partagée par la majorité et le Gouvernement. Aussi, sur ces amendements relatifs au seuil, nous abstiendrons-nous (Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP).
M. Guy Geoffroy - Quel art de ne rien dire !
M. André Chassaigne - Je n’ai pas été convaincu par cette discussion de république épicière, qui me fait penser à la négociation du prix d’un veau sur le marché de mon village (Interruptions sur les bancs du groupe UMP). Mieux vaudrait même parler de république bananière ! D’un côté vous adoptez une disposition limitant les participations à la campagne électorale et de l’autre vous déclarez craindre une faible participation ! Nous, nous ne voulons pas fixer de seuil.
M. Gilles Artigues - Le seuil du tiers des inscrits nous paraît significatif et raisonnable. Nous voterons l’amendement de M. Daubresse.
M. Marc-Philippe Daubresse - On ne peut pas laisser M. Chassaigne s’exprimer comme il l’a fait !
Nous allons disposer pour la première fois d’une loi organique qui crée un référendum local décisionnel. Il s’agit d’une vraie révolution culturelle au service de la démocratie participative.
Nous devons trouver un seuil qui permette d’organiser le plus grand nombre possible de référendums tout en garantissant leur légitimité. Comment M. Blazy peut-il nous asséner une prétendue démonstration sur l’indécision de la majorité, alors que celle-ci est quasi unanime en faveur du seuil d’un tiers ? C’est vous qui êtes en difficulté. J’ai entendu Bernard Roman se prononcer pour 50 % des inscrits, vous-même plutôt pour un tiers. Vous essayez de masquer votre embarras derrière une prétendue hésitation de la majorité. Vous allez voir le résultat !
L’amendement 33, mis aux voix, n’est pas adopté.
[…]
André Chassaigne - Notre amendement 18 rectifié tend à permettre à toutes les forces vives d’une collectivité de participer à la campagne référendaire. Nous n’admettons pas que les partis politiques n’ayant pas obtenu assez de suffrages lors des dernières élections soient écartés de l’action politique locale. Cette exclusion est incompatible avec l’idée même de démocratie locale. Mais vous avez vous-mêmes, à coups de 49-3, démontré votre attachement à cette démocratie en fixant des seuils couperets si élevés qu’ils vont écarter les petites formations qui, comme les associations, font vivre la démocratie au niveau local. Quel est l’intérêt d’organiser un référendum local si seuls les partis officiels et établis ont le droit de s’exprimer ?
M. Jean-Pierre Blazy - Notre amendement 28 tend à permettre aux associations de participer à la campagne, à condition qu’elles aient au moins un an d’existence.
M. Alain Gest, rapporteur - Monsieur Chassaigne, vos inquiétudes ne sont pas justifiées. Le texte dispose que les partis politiques peuvent participer à la campagne, ainsi que des groupes réunissant des élus, et des candidats qui sont intervenus dans le débat électoral concernant la collectivité où est organisé le référendum.
Mais l’article 4 de la Constitution se réfère aux « partis et groupements politiques », qui « concourent à l’expression du suffrage », pas aux syndicats et associations. C’est pourquoi la commission a repoussé les amendements 18 rectifié et 28.
M. André Chassaigne - C’est la démocratie à guichets fermés !
M. le Ministre délégué - Même avis, car ces amendements confondent représentation politique et représentation des intérêts particuliers. Mais les syndicats et associations peuvent participer à la campagne sous leur responsabilité.
L’amendement 18 rectifié, mis aux voix, n’est pas adopté, non plus que l’amendement 28.
[…]
M. André Chassaigne - Notre amendement 11 tend à ce que les habitants de la collectivité territoriale concernée, ayant leur domicile fiscal dans la commune au sens de l’article 4 B du CGI, puissent participer au scrutin.
M. le Président de la commission - Le vote des étrangers !
.M. Alain Gest, rapporteur - Cet amendement nous fait entrer, sans le dire, dans un débat sur le vote des étrangers. Mais votre proposition, Monsieur Chassaigne, est contraire à l’article 72-1 de la Constitution, qui fait référence aux électeurs, pas aux foyers fiscaux. Rejet, donc.
M. le Ministre délégué - Même avis.
M. Guy Geoffroy - Il faut s’interroger sur les raisons qui poussent à présenter un tel amendement.
L’objet du projet est de permettre que, sur un sujet déterminé, les électeurs décident à la place de leurs représentants locaux.
En aucun cas, il ne s’agit de permettre à un citoyen d’être électeur dans deux collectivités à la fois, ce qui serait scandaleux. Et en justifiant cela par le fait de payer des impôts dans l’une des deux, M. Chassaigne nous ramène au temps du suffrage censitaire !
M. André Chassaigne - Imaginez un référendum local qui porte sur des aménagements urbains ou sur l’organisation commerciale. Il y aura des habitants, par exemple des commerçants, directement concernés par son résultat sans pour autant être électeurs. Le développement de la démocratie participative exige que l’on surmonte ce type d’obstacle et je suis convaincu que cela se fera.
L’amendement 11, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. Jean-Pierre Blazy - Notre amendement 21 permet aux étrangers non ressortissants de l’Union européenne de participer aux référendums locaux. Le développement de la démocratie participative suppose en effet que l’on associe à la consultation tous les habitants d’une même ville, d’un même département ou d’une même région.
M. André Chassaigne - L’amendement 12 a le même objet. Les étrangers non communautaires ont des devoirs mais aussi des droits, parmi lesquels, nous semble-t-il, celui de participer à un référendum local qui les concerne dans leur vie quotidienne.
M. Alain Gest, rapporteur - Même avis que précédemment : rejet.
M. le Président de la commission - A titre personnel, je voudrais dire que si la gauche n’avait pas tant politisé et instrumentalisé le débat sur ces questions, ces amendements auraient probablement pu être adoptés. Mais elle y a mis tant d’idéologie que nous sommes obligés de les refuser, sauf à laisser croire à l’opinion que nous sommes favorables au vote des étrangers pour des scrutins politiques. Autrement dit, vous ne rendez guère service aux causes que vous défendez ! (Protestations sur les bancs du groupe socialiste).
M. le Ministre délégué - Avis défavorable aux deux amendements.
L’amendement 21,mis aux voix, n’est pas adopté, non plus que l’amendement 12.
[…]
. André Chassaigne - L’amendement 14 tend à permettre à une minorité des membres d’une assemblée délibérante de prendre l’initiative d’organiser un référendum local.
M. Alain Gest, rapporteur - Défavorable. Le CGCT permet à une partie des membres de l’assemblée délibérante de fixer l’ordre du jour.
M. le Ministre délégué - Même avis.
L’amendement 14, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. André Chassaigne - L’amendement 13 tend à ce que l’initiative d’une consultation puisse être conférée à une partie de l’assemblée délibérante.
M. Alain Gest, rapporteur - Une nouvelle fois, cet amendement est hors sujet, et du reste satisfait par le CGCT.
M. le Ministre délégué - Même avis.
L’amendement 13, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. André Chassaigne - L’amendement 17 tend à ce que l’initiative d’un référendum local puisse être conférée aux citoyens sur une opération d’intérêt général relevant de la compétence des autorités municipales, départementales régionales ou territoriales.
M. Alain Gest, rapporteur - Cet amendement a le mérite de combiner le référendum local et le droit de pétition, il aura sa place dans la prochaine loi de transfert de compétences.
M. le Ministre délégué - Même avis.
L’amendement 17, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. André Chassaigne - L’amendement 16 concerne encore l’organisation d’une consultation à l’initiative des citoyens.
M. Alain Gest, rapporteur - Défavorable. Hors sujet.
M. le Ministre délégué - Même avis.
M. André Chassaigne - Quand on élargit, on n’est pas forcément hors sujet !
L’amendement 16, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. André Chassaigne - Le projet de loi constitutionnel relatif à l’organisation décentralisée de la République a instauré un droit de pétition, par lequel des citoyens peuvent obtenir l’inscription à l’ordre du jour des assemblées des collectivités territoriales concernées une question relevant de leur compétence.
En adoptant un amendement qui réduit le droit de pétition à la simple faculté de demander l’inscription d’une question à l’ordre du jour, le Sénat a vidé cette disposition de son contenu.
En effet, le droit de remettre des pétitions aux élus et aux assemblées territoriales existe dans notre pays depuis longtemps !
Si l’on veut que les Français investissent le terrain de la démocratie locale, s’intéressent à la vie de leur commune, de leur département ou de leur région, il faut leur en donner les moyens en développant la démocratie participative.
Aussi l’amendement 15 tend-il à ce que le droit de pétition permette d’obtenir l’inscription d’une question à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante.
M. Alain Gest, rapporteur - Défavorable.
M. le Ministre délégué - Même avis.
L’amendement 15, mis aux voix, n’est pas adopté.
M. le Président de la commission des lois - Aux socialistes, je dédie quelques vers d’Apollinaire :
« Incertitude, ô mes délices
Vous et moi, nous nous en allons
Comme s’en vont les écrevisses,
A reculons, à reculons ».
Mme la Présidente - Nous en venons aux explications de vote.
M. Jean-Pierre Blazy - Je neferaiquedelaprose. Le projet de loi est une coquille vide, un alibi. Si l’on peut approuver le principe du référendum local, la façon dont vous le mettez en _uvre ne permettra pas de répondre aux attentes de nos concitoyens. De surcroît, vous ne prévoyez pas de référendum d’initiative populaire. Vous avez vous-même reconnu, Monsieur le ministre, que ce ne serait pas un grand texte.

Tel est bien notre avis. C’est pourquoi nous ne le voterons pas.

M. Gilles Artigues - Ce projet organique complète la loi sur la démocratie de proximité. La discussion a été ouverte, et elle a permis des avancées, en particulier à propos du seuil. Tout en souhaitant une évaluation de ces consultations décisionnelles, en particulier quand elles sont à l’initiative des départements et des régions, le groupe UDF votera ce projet sans réserve et avec enthousiasme.

M. Marc-Philippe Daubresse - L’opposition a fait des efforts laborieux pour justifier son vote contre ce texte. Si je peux comprendre M. Chassaigne, cohérent avec les prises de position du groupe communiste sous le précédent gouvernement, il n’en va pas de même des socialistes qui, lorsqu’ils étaient aux affaires, approuvaient le référendum local ! Mais vous n’avez pas su agir, et vous vous empêtrez dans vos contradictions.

M. Bernard Derosier - Ne masquez pas vos turpitudes en vous en prenant à nous !

M. Marc-Philippe Daubresse - L’effort accompli sur la notion de seuil des inscrits montre la volonté du Gouvernement et de la majorité de donner une réelle consistance à ce texte, et nous le voterons bien sûr.

M. Guy Geoffroy - Très bien !

M. André Chassaigne - Votre texte a peut-être le goût, l’odeur et la couleur de la démocratie participative, mais vous en excluez les étrangers, les associations, les partis mal représentés. Tout est fait pour annihiler ce que vous introduisez d’autre part.

L’ensemble du projet de loi organique, mis aux voix, est adopté.

[…]

EXPÉRIMENTATION PAR LES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES

Mme la Présidente - J’appelle maintenant les articles du projet de loi organique relatif à l’expérimentation par les collectivités territoriales dans le texte du Sénat.

ARTICLE PREMIER

M. André Chassaigne - L’amendement 10 vise à supprimer cet article. Il est la conséquence de la ferme opposition de mon groupe au principe de l’expérimentation, qui remet en cause le principe républicain de l’égalité devant la loi.

Notre République s’est construite sur la conquête de l’égalité civile, principe proclamé le 26 août 1789. Sa portée symbolique est telle qu’il ne doit pas être concurrencé par l’inscription dans la loi de principes qui ne sont que l’émanation des fantaisies d’apprentis sorciers thatchériens (Exclamations sur les bancs du groupe UMP).

La voie de l’expérimentation donne l’impression d’être une voie sans retour, un itinéraire bis qui mène à la destruction de l’unité de la République et des solidarités nationales : elle ne trompe personne, elle n’est qu’un chemin détourné vers un approfondissement non assumé de la décentralisation. Vous voulez imposer vos desseins décentralisateurs en faisant miroiter un possible retour en arrière. C’est malhonnête. Cette stratégie d’expérimentation pose de réels problèmes. Les évaluations promises seront écrites avant même que les dérogations à la loi ne soient autorisées et leurs conclusions seront bien sûr positives. Nous ne supportons plus ces modes de gouvernement fondés sur le secret, le mensonge et la méfiance envers les citoyens. Je vous invite donc à voter notre amendement.

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M. Michel Piron, rapporteur de la commission des lois pour le projet relatif à l’expérimentation par les collectivités territoriales - M. Chassaigne nous redit que l’expérimentation menace l’égalité. J’avais bien noté qu’un certain syncrétisme marquait l’expression de sa pensée, mais je ne vois toujours pas le rapport entre l’expérimentation et l’égalité. Expérimenter, c’est tester, vérifier, bref accepter l’idée que tout savoir n’est pas a priori mais a posteriori. C’est une démarche qui a d’abord été scientifique, et je ne sache pas qu’elle doive être opposée au concept d’égalité. On peut avoir plusieurs conceptions de l’égalité, mais aussi essayer de l’assurer concrètement. Il y a ici une confusion permanente entre égalité et identité, entre identité et uniformité. Sans doute, Monsieur Chassaigne, n’avons-nous pas la même philosophie. Je ne crois pas, comme Hegel qu’il suffise de penser le monde pour qu’il s’organise en fonction de nos pensées (Exclamations admiratives).

La commission a émis un avis défavorable à cet amendement qui supprimerait le c_ur du projet. La Constitution prévoit le principe de l’expérimentation et renvoie à une loi organique le soin de l’encadrer. C’est tout l’objet de l’article 1er.

M. le Ministre délégué - Très défavorable. M. Chassaigne s’est parfaitement accommodé, dans le passé, de l’expérimentation pour le ferroviaire ou de la loi relative à la démocratie de proximité de M. Vaillant.

M. André Chassaigne - Votre approche scientifique, c’est du déterminisme ! Vous fixez des objectifs politiques et l’expérimentation ne sera qu’un outil mis à leur service !

L’amendement 10, mis aux voix, n’est pas adopté

[…]

M. André Chassaigne - L’amendement 11 concerne l’éducation nationale. Il veut prévoir des garde-fous dans la loi pour éviter les dérives de certains apprentis sorciers. Le Gouvernement s’est engagé auprès des représentants syndicaux de l’éducation nationale, il y a un mois, à retirer du projet de loi sur le transfert des compétences les dispositions expérimentales concernant l’éducation nationale. Nous souhaitons qu’il inscrive cet accord dans le marbre de la loi.

Par ailleurs, cet amendement permet de réaffirmer le caractère national de notre système d’éducation. L’éducation ne peut être différente d’une collectivité à l’autre. La question de la gestion du personnel a cristallisé les mécontentements : il est vrai que son transfert à la région ou au département ne changerait pas grand-chose si l’on considère que le personnel est de toute façon géré au sein de chaque établissement. Mais au-delà de cette question, il y a celles des programmes, des diplômes ou de la formation du personnel… Le grignotage de ces domaines aboutirait à ce que, comme dans d’autres pays, l’éducation perde son caractère unitaire et ne transmette plus les valeurs fondamentales de la République. Je considère donc que cet amendement est extrêmement important et qu’il possède une dimension symbolique.

M. Michel Piron, rapporteur - J’entends tellement parler d’apprentis sorciers que j’espère qu’il y a des exorcistes dans l’hémicycle… (Sourires) Mais une telle restriction n’est pas prévue à l’article 72 de la Constitution et le Conseil constitutionnel censurerait cet amendement.

M. le Ministre délégué - Cet amendement est en effet inconstitutionnel. La Constitution fixe limitativement les cas qui excluent l’expérimentation.

L’amendement 11, mis aux voix, n’est pas adopté.

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M. Michel Piron, rapporteur - L’amendement 2 supprime un membre de phrase.

L’amendement 2, accepté par le Gouvernement, mis aux voix, est adopté.

M. André Chassaigne - L’amendement 12 vise à s’assurer que le Gouvernement n’aura aucune latitude pour déterminer la liste des collectivités locales autorisées à déroger à la loi, à partir du moment où elles remplissent les conditions exigées. L’article en l’état laisse en effet place au doute. Il faut prémunir la République contre tout risque d’arbitraire.

M. Michel Piron, rapporteur - Jankélévitch avait raison, dans son traité des vertus, d’affirmer que l’évidence peut n’être pas évidente ! Mais le texte est parfaitement clair. Je ne vois pas comment les collectivités locales pourraient agir en-dehors de la légalité. Le Gouvernement aura une compétence liée pour l’établissement de la liste. Il aura juste à vérifier que les collectivités répondent bien aux conditions posées.

M. le Ministre délégué - Le Gouvernement se borne en effet à un contrôle de légalité sur le respect des conditions posées par la loi d’habilitation.

L’amendement 12, mis aux voix, n’est pas adopté.

[…]

ART. 2

M. André Chassaigne - Résolument opposés au principe d’expérimentation, tout comme nous avons demandé la suppression de l’article premier, nous demandons, par cohérence, la suppression de l’article 2. C’est l’objet de notre amendement 13.

Comment d’ailleurs attribuer de nouveaux pouvoirs aux EPCI sans avoir préalablement réglé la question de leur légitimité démocratique, et celle des relations qu’ils entretiennent avec les communes dont ils sont l’émanation ? On ne peut ajouter du flou au flou.

M. Michel Piron, rapporteur - Cet amendement supprimerait aux EPCI le droit de procéder à des expérimentations. Défavorable.

M. le Ministre délégué - Même avis.

L’amendement 13, mis aux voix, n’est pas adopté.

L’article 2, mis aux voix, est adopté.

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EXPLICATIONS DE VOTE

M. Bernard Derosier - Contrairement à ce qui a pu être dit, de manière parfois désobligeante, nous sommes favorables à l’expérimentation - nous en avons apporté la preuve à maintes reprises par le passé, notamment avec la loi de février 2002 relative à la démocratie de proximité. Mais nous ne voulons pas de l’expérimentation qui nous est proposée là, par des décentralisateurs de droite qui, comme le président Clément, n’ambitionnent que davantage de pouvoirs entre leurs mains d’élus locaux. Nous voterons contre ce texte très dangereux.

M. Marc-Philippe Daubresse - Monsieur Derosier, vous ne m’avez pas convaincu. Ce texte répond parfaitement et sans aucune ambiguïté à toutes les questions que posait Daniel Vaillant, alors ministre de l’intérieur, lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Pierre Méhaignerie relative à l’expérimentation. Votre position d’aujourd’hui est incohérente avec les lois relatives d’une part à la démocratie de proximité, d’autre part à la Corse, que vous avez fait voter. Nous, nous sommes cohérents et c’est donc avec enthousiasme que nous voterons un texte qui reconnaît un véritable droit à l’expérimentation tant aux communes qu’aux EPCI, rigoureusement encadré, notamment par le Parlement (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et du groupe UDF).

M. Gilles Artigues - Depuis que je m’intéresse à la chose publique, j’entends parler de l’expérimentation. Je me souviens notamment de discours enflammés de Pierre Méhaignerie sur le sujet. Il doit aujourd’hui être heureux que nous soyons, enfin, passés de la théorie à la pratique avec ce deuxième acte de la décentralisation. Espérons que l’expérimentation nous permettra de sortir d’une culture de l’affrontement au profit d’une culture du dialogue, mieux adaptée aux évolutions de notre société. Le groupe UDF votera bien sûr ce projet de loi organique, tant attendu (Applaudissements sur les bancs du groupe UDF et du groupe UMP).

M. André Chassaigne - Je redis que nous sommes farouchement opposés à l’expérimentation. Ce n’est qu’un outil au service d’une politique de casse et de démantèlement, des services publics en particulier. Chacun pourra s’en rendre compte à l’heure du bilan, dans cinq ou dix ans : il n’y aura pas de retour en arrière.

L’ensemble du projet de loi organique relatif à l’expérimentation par les collectivités territoriales, mis aux voix, est adopté.

Prochaine séance ce matin, mercredi 16 juillet, à 11 heures.

La séance est levée à 2 heures 55.

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Intervention d’André Chassaigne

Pour en savoir plus : Site Internet de l’Assemblée

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