3e séance du mardi 24 juin 2008 - 21h30
[…]
Responsabilité environnementale
Discussion d’un projet de loi adopté par le Sénat après déclaration d’urgence
[…]
Article 1er (suite)
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 109.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. La parole est à M. Alain Gest, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 72 et 109.
M. Alain Gest, rapporteur de la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire. La commission est défavorable à ces amendements.
Nous poursuivons le débat engagé cet après-midi sur l’élargissement éventuel aux maisons mères, aux actionnaires, etc.
Monsieur Cochet, vous avez indiqué que la directive visait la personne qui a reçu délégation d’un pouvoir économique. C’est parfaitement juste.
[…]
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 72 et 109.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
[…]
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 110.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 111 et 112.
M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. André Chassaigne. Je ne reviendrai pas sur les raisons du dépôt de ces amendements. Nous avons beaucoup discuté, durant l’après-midi sur le sens de ceux-ci.
Monsieur le ministre, il est difficilement compréhensible que vous ayez inscrit dans le projet de loi de programme n° 955 relatif à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement à l’article 46, alinéa 11 : « La France proposera l’introduction au niveau communautaire du principe de la reconnaissance de la responsabilité des sociétés mères à l’égard de leurs filiales en cas d’atteinte grave à l’environnement et elle soutiendra cette orientation au niveau international. »
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. C’est exact !
M. André Chassaigne. L’alinéa 11 a sans doute été écrit, même s’il s’agit d’une conclusion du Grenelle, une fois le premier projet de loi élaboré.
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Non !
M. André Chassaigne. Si l’on avait inscrit cet alinéa dans le projet de loi en discussion, nous aurions disposé d’un levier nous permettant d’aborder cette question pendant la présidence française. En renvoyant le problème au Grenelle de l’environnement, que nous examinerons en octobre et novembre, nous perdons du temps. Sinon, nous aurions pu saisir l’occasion de la présidence française pour avancer vers une solution, puisque vous nous avez dit être ouvert à cet égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Vous faites du surplace. Vous aviez l’opportunité d’aller plus vite, mais vous ne la saisissez pas.
[…] (échanges sur cet amendement)
M. le président. Je mets aux voix les amendement n° 110 ; 111 et 112.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 113.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Lorsqu’un exploitant a poursuivi une activité ayant eu des conséquences néfastes sur le milieu naturel, sa responsabilité devrait pouvoir être engagée. Notre amendement vise à étendre au projet de loi le régime de responsabilité consacré par la cour administrative de Paris par une décision du 31 octobre 1995 concernant les installations classées.
Il s’agit, alors que la cour d’appel a tranché sur un cas précis, d’inscrire dans la loi le principe de continuité dans la loi d’un exploitant à un autre.
[…]
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 113.
(L’amendement n’est pas adopté.)
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M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 114.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Des désordres se manifestent parfois après la cessation de l’activité qui en est l’origine. Dans ce cas, il apparaît légitime que l’exploitant de l’époque voie sa responsabilité engagée dans la réparation des dommages. Le tribunal administratif d’Amiens, monsieur le rapporteur, avait tranché dans ce sens le 22 septembre 1993 - société Perrin - dans le cas d’une installation classée, considérant que la disposition était applicable alors même que l’exploitant actuel avait satisfait à l’ensemble des mesures de remise en état du site.
[…]
M. le président. L’avis du Gouvernement est défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 114.
(L’amendement n’est pas adopté.)
[…]
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 115.
M. André Chassaigne. Il serait faux de croire que ce projet de loi concerne l’ensemble du territoire français. Un collègue m’a fait remarquer que nous devons faire attention car, dans certains cas, les agriculteurs peuvent être concernés et que cela peut poser le problème du maintien des exploitations agricoles. Le texte ne concerne que les sites visés par la directive « Oiseaux » et la directive « Habitat », à savoir les sites Natura 2000.
Le réseau Natura 2000, important en matière de protection de l’environnement, ne l’est pas en termes de superficie. Votre région, monsieur le rapporteur, la Picardie, compte quarante-sept sites qui ne représentent pas une superficie très importante. Dans certaines régions, l’on ne dénombre qu’une trentaine de sites, soit une dizaine de sites par département. Nous aurions pu aller plus loin.
Cet amendement a pour objet d’étendre le principe de la responsabilité environnementale aux parcs nationaux, aux parcs naturels régionaux, aux réserves naturelles, aux zones naturelles d’intérêt écologique, faunistique et floristique, aux surfaces concernées par un arrêté de biotope, aux forêts de protection ; bref, des sites qui présentent un intérêt écologique.
[…]
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 116.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 116.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 117.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. M. le ministre a précisé au sénateur Jean Bizet que les critères définissant la gravité du dommage seraient transposés par décret. Ces critères extrêmement précis qui figurent dans l’annexe I de la directive ne sont pas faciles à appliquer. Et nous craignons que votre décret soit en retrait par rapport aux exigences de la directive.
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Jamais !
M. Daniel Paul. Il ne faut jamais dire jamais !
M. André Chassaigne. Il n’est pas facile d’évaluer la gravité d’un dommage. Certains dommages, de prime abord graves, se résorbent facilement quand d’autres d’apparence anodine ont des conséquences graves à long terme.
Cet amendement vise à ce que la gravité des dommages soit appréciée par l’autorité compétente et par le juge en fonction des critères énoncés dans la directive 2004/35 CE. Cela permettrait d’être plus réactif et de mieux tenir compte de la réalité du terrain.
Monsieur le ministre, j’y insiste, le décret dans lequel vous comptez reprendre tous ces critères risque d’être très difficile d’application.
[…]
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 117.
(L’amendement n’est pas adopté.)
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[…]
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 118.
M. André Chassaigne. Certains de ces alinéas concernent aussi les hydrocarbures.
M. Yves Cochet. Effectivement !
M. André Chassaigne. Un alinéa prévoit que le régime mis en place par le projet de loi ne s’applique pas aux dommages résultant d’événements soumis au régime de responsabilité prévu en l’espèce par deux conventions sur la pollution par les hydrocarbures. En fait, la question est de savoir quel est le meilleur régime de responsabilité. S’agit-il des deux conventions, ou bien le régime institué par le texte que nous discutons est-il plus restrictif que les conventions ?
Il s’avère que, dans certains cas, les dispositions des conventions sont plus protectrices que le présent projet de loi. À l’inverse, certaines dispositions sont très en retrait. Ainsi, les dispositifs internationaux ayant trait au transport d’hydrocarbures sont-ils très limitatifs et insuffisamment protecteurs.
Les indemnités accordées par le FIPOL suite à la catastrophe du Prestige ont été dérisoires au regard des dégâts causés. De surcroît, le délai de prescription est en général moindre que celui prévu à l’alinéa 36 de l’article 1er du projet de loi. Monsieur le ministre, vous le voyez, j’en arrive même à dire du bien de votre texte puisque je considère qu’il est plus protecteur que certaines conventions relatives aux hydrocarbures !
Voilà pourquoi je propose de supprimer les alinéas 26 à 32 de l’article 1er.
Mme Marylise Lebranchu. C’est un vrai problème.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Effectivement, monsieur Cochet, vous avez abordé un vrai sujet, mais vous avez oublié que les conventions sont expressément visées par les annexes 4 et 5 de la directive. Elles s’appliquent donc de fait. Et comme je n’imagine pas un instant que nos collègues souhaitent violer la Constitution, je ne peux pas donner un avis favorable à ces deux amendements identiques.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 81 et 118.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
[…]
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 64.
La parole est à Mme Marie-Line Reynaud, pour le soutenir.
Mme Marie-Line Reynaud. Cet amendement vise à supprimer des dispositions qui permettent d’exonérer de la responsabilité des dommages dus aux pollutions par les hydrocarbures, au motif qu’il existe déjà des conventions internationales qui réglementent la responsabilité civile.
[…]
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre d’État, monsieur le rapporteur, on vous a reproché tout à l’heure de jongler avec les directives ; là, vous commettez un abus de langage s’agissant des traités. Vous dites qu’ils s’imposent à nous. Certes - j’en suis d’ailleurs convenu en défendant l’amendement n° 118 -, mais rien n’empêche une loi d’aller au-delà d’un traité. Sinon, nous serions tous à travailler 65 heures par semaine !
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M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 64.
(L’amendement n’est pas adopté.)
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M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 119.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. L’amendement n° 119 prévoit : « Les dispositions du présent titre ne font pas obstacle à l’action en réparation, en prévention ou cessation du dommage par les tiers concernés. »
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Avis défavorable. Le projet de loi est parfaitement clair : tous les préjudices ne seront pas réparés en application du présent titre ; certains le seront donc en application de régimes déjà existants.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 119.
(L’amendement n’est pas adopté.)
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M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 83 et 120.
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M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 120.
M. André Chassaigne. J’abonde dans le sens d’Yves Cochet. Il suffit de faire preuve de bon sens et de constater ce qui peut l’être. Songeons à ces territoires ruraux où des entreprises polluantes se sont installées, puis ont fermé, licencié, se sont délocalisées et sont allées produire ailleurs, parfois de manière encore plus polluante que précédemment. De tels exemples, nous en avons tous en tête ! Quand on subit ce genre de pollutions, il n’y a aucune raison de les prescrire au bout de trente ans, puisqu’il faut parfois des décennies pour qu’elles soient révélées, notamment si elles touchent les nappes phréatiques. Il arrive qu’on en découvre les effets au bout de quarante ou cinquante ans. Refuser de tenir compte de ces délais, cela dépasse l’entendement !
Vous nous avez objecté - peut-être était-ce en commission - que l’on ne pourrait pas retrouver les responsables. Ce n’est pas un argument. Voilà qui est tout de même curieux : quand il s’agit de distribuer de l’argent à des héritiers, on met des généalogistes au travail et, même si cela peut prendre du temps, on finit par les retrouver. En revanche, les responsables d’une pollution, comme par hasard, on ne peut pas les trouver.
Sur beaucoup d’aspects, je trouve ce texte extrêmement réducteur. Pourquoi ? Quel est votre objectif ? Pourquoi épargner tant de personnes, tant d’entreprises - et parfois de grandes entreprises, qui, par l’intermédiaire de leurs filiales, portent parfois la responsabilité des dommages ? Personnellement, je n’arrive pas à le comprendre : peut-être que mon bon sens rural ne me le permet pas. J’attends donc que le bon sens picard, ou le bon sens nordique, m’éclaire sur ce point.
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M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 121.
M. André Chassaigne. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 121 fait l’objet d’un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.
Je le mets aux voix.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 85 et 122.
[…]
M. le président. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 122.
M. André Chassaigne. Que tous nos collègues comprennent bien qu’aux termes de l’alinéa 38 de l’article 1er, les pollutions ayant eu lieu avant le 30 avril 2007 ne pourront pas faire l’objet de poursuites. Il s’agit donc d’une amnistie totale.
M. Yves Cochet. Précisément !
M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, je vous repose la question : pourquoi prévoir autant de garde-fous ? Ici, c’est même un mur infranchissable. Vous posez tant de limites que l’on en vient à se demander si vous souhaitez vraiment l’application de la loi. Ce n’est pas sérieux !
[…] (échanges sur cet amendement)
M. le président. Je mets aux voix par un seul vote les amendements nos 85 et 122.
(Ces amendements ne sont pas adoptés.)
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M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 123.
La parole est à M. André Chassaigne, pour le soutenir.
M. André Chassaigne. Le texte renvoie au décret la désignation de l’autorité compétente pour établir le lien de causalité entre l’activité et le dommage. Nous proposons de prévoir dans la loi que cette autorité est le préfet, ce qui est cohérent avec le droit existant. Le préfet est en effet chargé des pouvoirs de police pour les risques environnementaux, notamment dans les installations classées et en ce qui concerne les eaux.
En aucun cas le maire ne doit être désigné comme autorité compétente. Les maires, en particulier de petites communes, sont déjà écrasés par les responsabilités. Songeons à ce qu’ils endurent lorsqu’un mur menace ruine, ou quand ils doivent prendre un arrêté pour interdire l’accueil collectif dans une habitation. Dans de tels cas, les parapluies s’ouvrent de toute part !
C’est pourquoi le préfet doit être l’autorité compétente.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Comme je l’ai déjà indiqué, le décret désignera le préfet comme autorité compétente. Vous voulez l’inscrire dans la loi, sans préciser d’ailleurs s’il s’agit du préfet de région ou du département. Or si le Gouvernement tient à une certaine souplesse, c’est parce que les dégradations de l’environnement, malheureusement, se jouent des frontières, qu’elles soient départementales ou régionales. Avis défavorable.
M. le président. Le Gouvernement est du même avis.
M. André Chassaigne. Si j’ai l’engagement du ministre que le maire ne sera pas l’autorité compétente, je veux bien retirer mon amendement.
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Vous pouvez en être sûr !
M. le président. L’amendement n° 123 est donc retiré.
Je suis saisi d’un amendement n° 168.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 168.
(L’amendement n’est pas adopté.)
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M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 124. Peut-on considérer qu’il est défendu, monsieur Chassaigne ?
M. André Chassaigne. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 124.
(L’amendement n’est pas adopté.)
[…]
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 161.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Avis très défavorable !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 161.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 162.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
M. le président. Avis de la commission ?
M. Alain Gest, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Avis du Gouvernement ?
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 162.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 163.
M. André Chassaigne. Défendu.
M. Alain Gest, rapporteur. Avis défavorable.
M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire. Même avis.
M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 163.
(L’amendement n’est pas adopté.)
[…] (suite des débats et levée de séance à 23h25)
