Séance publique
3e séance du vendredi 07 mai 2010 - 21h30
Engagement national pour l’environnement
Discussion des articles (Suite)
Article 36 (précédemment réservé)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 937.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. L’article 36 vise, pour l’essentiel, à transposer la directive cadre adoptée par le Parlement européen le 13 janvier 2009. On pourrait même dire que c’est l’accompagnement du plan Écophyto 2018 qui a été engagé. Différentes conditions sont prévues pour l’obtention de l’agrément.
Nous souhaitons que la responsabilité civile professionnelle couvre les coûts potentiels pour l’assurance maladie des impacts sur la santé humaine liés à l’utilisation des produits phytopharmaceutiques dont nous craignons qu’ils ne posent le même genre de problèmes que l’amiante dans le milieu industriel. Mieux vaut le prévoir pour éviter toute déconvenue.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Défavorable parce que, par définition, la responsabilité civile professionnelle couvre uniquement la responsabilité des clients mis en cause en raison de la mauvaise exécution des obligations résultant du contrat. Cela n’a donc rien à voir avec l’assurance maladie.
En revanche, les obligations introduites dans le présent article concernant les produits phytopharmaceutiques ainsi que les règles générales de mise sur le marché visent précisément à limiter les impacts sur la santé humaine, et donc les coûts pour l’assurance maladie, mais de façon indirecte, il n’y a pas de prise en charge.
(L’amendement n° 937, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 36 bis A (précédemment réservé)
(…) Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je souhaite apporter quelques précisions sur les chiffres. Madame la secrétaire d’État, l’utilisation de phytosanitaires n’a pas diminué, c’est faux. Vous l’avez d’ailleurs reconnu dans une réponse à une question écrite que je vous ai posée. La réalité, c’est que 74 500 tonnes de produits phytosanitaires ont été utilisées en 2003 et que ces chiffres sont passés à 77 300 tonnes en 2007, avec des augmentations extrêmement importantes : 6 % en 2007 et 13 % en 2008. Je ne rappelle pas ces chiffres pour polémiquer, mais il ne faut pas dire que cela baisse alors qu’une augmentation est constatée !
Le pire, c’est que vous expliquez vous-même la hausse. Vous avez rappelé le contexte de prix élevés des céréales, notamment en 2007-2008, cause de l’utilisation de davantage de produits, ainsi que les conditions printanières humides, favorables au développement des maladies. Ne dites donc pas maintenant que cette utilisation a baissé !
Et c’est bien parce qu’il y a eu augmentation qu’il est nécessaire de prendre des décisions audacieuses. Des études épidémiologiques, réalisées en particulier par la MSA, montrent les conséquences désastreuses de l’utilisation de ces produits. Au niveau de l’apiculture, nous vivrons dans les années à venir ce que nous avons vécu avec l’amiante dans l’industrie.
J’ai posé la semaine dernière une question concernant l’amiante et les aciéries Aubert et Duval dans le département du Puy-de-Dôme. Le ministre m’a répondu la même chose, à savoir que, pour des raisons socio-économiques, il n’était pas possible de faire entrer les salariés dans le dispositif CAATA pour qu’ils bénéficient d’un départ avec indemnité. Il n’est pas responsable d’admettre ainsi, pour des raisons socio-économiques, des conséquences désastreuses pour la santé des hommes et des femmes.
Article 40 ter (précédemment réservé)
Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 939, 938, 940 et 941, qui, si vous en êtes d’accord, monsieur Chassaigne, peuvent faire l’objet d’une présentation commune.
M. André Chassaigne. En effet, madame la présidente ; je les présenterai ensemble. Ils visent tous à préciser la nature du rapport, par ailleurs fort intéressant, prévu par le texte.
En ce qui concerne l’évaluation des produits phytosanitaires, nous souhaitons un indicateur fiable, conformément aux engagements du Grenelle, notamment ceux fixés par le comité opérationnel n° 15, et au plan Écophyto 2018, selon lequel il convient d’utiliser l’indicateur NODU. En d’autre termes, il s’agit de prendre en compte le nombre de doses unitaires afin d’assurer une unité d’appréciation, puisque, dans certains cas, on compte en kilogrammes et, dans d’autres, en grammes. Tel est l’objet de l’amendement n° 939.
Les trois autres amendements proposent, afin d’éviter une approche purement négative, d’envisager les questions phytosanitaires à travers l’innovation et la recherche, et de le faire par des bilans. J’étais cette année rapporteur pour avis de différents organismes publics de recherche, et j’ai pu m’aviser de ce que la recherche sur les itinéraires techniques, par exemple, n’était pas prise en compte. Elle est pourtant essentielle, car si l’évolution agronomique peut entraîner une importante réduction des produits phytosanitaires, ce sera avec des avancées techniques culturales nouvelles.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur ces quatre amendements ?
M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. La commission est défavorable à l’amendement n° 939. En effet, le nombre de doses unitaires est un bon indicateur, ce n’est pas forcément le seul.
M. André Chassaigne. Dites donc que vous êtes défavorable aux quatre amendements !
M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Non, monsieur Chassaigne. Tout arrive ! La commission est favorable à l’amendement n° 938, car elle se préoccupe particulièrement de la santé des agriculteurs et de la surveillance épidémiologique. Je suis en effet sensible à ces préoccupations. Comme quoi il ne faut pas nous accuser par anticipation !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. S’agissant de l’indicateur fiable, on prend effectivement l’indicateur NODU.
Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 938, qui permet de balayer les autres.
(L’amendement n° 939 n’est pas adopté.)
(L’amendement n° 938 est adopté.)
(L’amendement n° 940 n’est pas adopté.)
(L’amendement n° 941 n’est pas adopté.)
Article 42 (précédemment réservé)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 942.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je voulais profiter de l’occasion pour dire très rapidement quelques mots sur cette question de la certification, et en particulier de la mention « exploitation de haute valeur environnementale. » L’article 42 peut être la meilleure des choses, mais avoir des effets pervers s’il est interprété de façon très réductrice.
En effet, la haute valeur environnementale serait le pendant de la haute performance environnementale – que l’on connaît au niveau énergétique et en particulier au niveau des bâtiments – de façon à ce que des exploitations agricoles puissent avoir un certificat, une forme de label. C’est une demande du comité opérationnel « recherche » du Grenelle de l’environnement pour développer dans notre pays une agriculture à haute valeur environnementale, permettant en particulier d’avoir un niveau satisfaisant de production, de revenus, de qualité des produits, le tout dans le respect de l’environnement. C’est ce que l’on peut appeler tout simplement une agriculture durable.
La question est celle des indicateurs et des mesures. L’article renvoie sur ce point à un décret. On peut imaginer que ces indicateurs et ces mesures porteront sur la consommation d’intrants, sur les rejets polluants, sur la préservation de la biodiversité et sur les paysages. On peut également penser que les échelles seront différentes : les conséquences pourront porter sur la parcelle, sur l’exploitation, sur les territoires, sans doute sur tous ces éléments en même temps.
L’évaluation de la performance doit se faire en fonction de critères précis. C’est là-dessus que portent mon interrogation et mon inquiétude. Il ne faudrait pas que l’on ouvre la porte à des effets pervers. Je vais vous en citer quelques-uns. Le premier d’entre eux affecterait les petites exploitations agricoles, qui n’auront pas les moyens financiers d’obtenir cette certification, car cela va s’accompagner de contrôles, d’évaluations, et le risque est que les procédures soient relativement lourdes. L’objet de mon amendement est donc de tenir compte des petites exploitations qui pourraient tout de même obtenir cette certification environnementale. L’autre problème qui risque de se poser est une forme d’instrumentalisation de ce type de certification par la grande distribution qui pourrait l’utiliser pour créer un effet d’appel, ce qui se ferait au détriment d’autres labels tels que l’agriculture biologique, les AOC ou les labels rouges.
Je comprends l’intérêt de cette mesure, mais il existe un risque réel de détournement et d’interprétations qui favoriseraient davantage les grandes exploitations tournées sur l’agrobusiness plutôt que le maintien dans notre pays d’un tissu d’exploitations avec des productions de qualité.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Notre collègue a abordé des sujets plus larges que son seul amendement. Il pose des questions. Où commence et où s’arrête une petite exploitation ? Je pense que cela relève du domaine réglementaire. Ces questions sont prises en compte, puisque cette mention HVE est créée pour tenir compte des efforts qui sont faits. À mon sens, cet amendement est satisfait. Donc, avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Votre souhait est satisfait monsieur Chassaigne. En effet, dans le cadre des expérimentations, nous avons défini trois niveaux, et nous avons offert la possibilité aux exploitations d’avoir une gestion collective de la certification, afin de traiter le problème des petites exploitations.
Par ailleurs, nous ne pouvons accepter votre amendement car la notion de petite exploitation n’est pas définie juridiquement. Dans tous les cas, nous avons intégré cette préoccupation de manière à ce que les petites exploitations puissent faire face à cette certification.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je veux poser une question précise au Gouvernement parce que « des modes de production particulièrement respectueux de l’environnement », c’est assez imprécis du point de vue juridique, et pourtant cela figure à l’article 42. Vous parlez d’une mention « exploitation de haute valeur environnementale », est-ce que le mode de production appelé très précisément agriculture raisonnée par la FNSEA aura la mention « exploitation HVE » ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État.
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Dans les trois niveaux de certification, l’agriculture raisonnée se situerait entre les niveaux un et deux. Or seul le troisième niveau peut ouvrir le droit à une mention sur les produits. Nous nous situons donc bien au-delà, dans une autre dimension que l’agriculture raisonnée.
(L’amendement n° 942 n’est pas adopté.)
Après l’article 42 (amendements précédemment réservés)
(…)
Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n° 943.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. L’amendement est défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. Défavorable.
Mme la présidente. La parole est à M. Germinal Peiro.
M. Germinal Peiro. Il est quand même navrant d’entendre le rapporteur prendre cette position, même s’il ne fait qu’exprimer l’avis du Gouvernement. L’enseignement agricole mériterait d’être plus soutenu qu’il ne l’est aujourd’hui. L’enseignement en général paye un lourd tribut en raison du non-remplacement des fonctionnaires, mais ce tribut est encore plus lourd pour l’enseignement agricole. Ce n’est pas ainsi qu’on va préparer l’agriculture de demain.
Refuser le simple fait d’écrire, comme le propose cet amendement, que les programmes de formation incluent un volet consacré à l’agriculture biologique est navrant. On va nous répondre que c’est déjà prévu. C’est faux ! Il y a une certaine inertie dans l’enseignement agricole, comme dans tout l’enseignement d’ailleurs. On en reste aux méthodes traditionnelles, qu’il s’agisse de l’élevage ou des méthodes culturales.
M. Michel Havard. C’est la faute à l’éducation nationale ?
M. Germinal Peiro. Or, que vous le vouliez ou non, l’avenir de notre agriculture passe par l’agriculture biologique.
M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. En tout cas, il ne passe pas par les âneries que vous débitez.
M. Germinal Peiro. Ne vous faites pas d’illusion, monsieur Jacob. Vous êtes un véritable professionnel, mais je suis convaincu que vous êtes dans l’erreur.
L’agriculture évolue. Prenons l’arboriculture. Avec les noyeraies du sud-est et du sud-ouest, la France est l’un des grands producteurs de noix dans le monde. Vous seriez surpris de voir avec quelle rapidité les nuciculteurs, grâce à des mesures incitatives, transforment leurs noyeraies en noyeraies biologiques. J’ai évoqué le vignoble du Bergeracois. Sur 12 000 hectares, 800 sont en bio ou en train d’y passer.
M. Stéphane Demilly. Vous l’avez déjà dit !
M. Germinal Peiro. Et la viticulture est pourtant un de ces secteurs où c’est plus difficile qu’ailleurs, comme l’arboriculture et les fruits et légumes. Dans les grandes cultures également, monsieur Jacob, je le constate dans toutes les régions où je vais, les méthodes culturales vont complètement changer dans les prochaines années. On va revenir à des méthodes traditionnelles comme l’assolement…
M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Mais non !
M. Germinal Peiro.… ou le maintien d’une couverture végétale. Ne dites pas non. Je suis persuadé qu’il faut aller dans ce sens. Quand on est agriculteur, il ne suffit pas de produire, il faut surtout vendre. Or la tendance irréversible des consommateurs est de vouloir des produits de plus en plus sains. Quand les associations de consommateurs trouvent des traces de pesticides dans les purées pour bébés, c’est inacceptable pour les parents. Notre rôle, en tant que législateurs, est d’accompagner ce mouvement, de le devancer et de permettre aux agriculteurs d’opérer cette transformation. Nous devrions donc tous soutenir l’amendement de M. Chassaigne.
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Monsieur Peiro, jusqu’à présent, j’ai gardé mon calme mais, à ce stade, je n’en peux plus. J’en ai assez de vous entendre prendre ce ton de donneur de leçons.
Mme Isabelle Vasseur. Très bien !
M. Germinal Peiro. Pas du tout !
M. Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques. Vous venez de soutenir quatre ou cinq amendements, en nous expliquant que nous remettons en cause l’agriculture française et que nous sacrifions les agriculteurs. Et maintenant, vous donnez des leçons au ministre de l’éducation nationale.
Depuis la mise en place du plan « Agriculture biologique : horizon 2012 », des modules obligatoires de formation à l’agriculture biologique sont au programme. Avant de venir pérorer devant nous, pour nous expliquer ce qu’il faudrait faire, renseignez-vous au moins pour savoir si nous ne nous en sommes pas déjà occupés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission du développement durable.
M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Monsieur Peiro, vous êtes comme un robinet d’eau tiède : on ouvre et ça coule !
M. Christophe Caresche. Mais non : pas de l’eau tiède ! (Sourires.)
M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Vous venez de parler d’assolement alors que, de tout temps, les agriculteurs ont respecté l’assolement. Soyez sérieux !
M. Germinal Peiro. Chez moi, c’est maïs, maïs, maïs !
M. Jean-Paul Chanteguet. Germinal Peiro a raison !
M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Vous ne savez pas ce que c’est que l’agriculture !Vous parlez de sujets que vous ignorez totalement. Vous êtes au summum de l’incompétence sur ces sujets. (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Paul Chanteguet. C’est pourtant vrai : on épuise les sols !
M. Christian Jacob, président de la commission du développement durable. Vous êtes totalement ignorant de ces sujets ! Regardez donc les programmes des écoles d’agriculture ; intéressez-vous à ce que font les agriculteurs aujourd’hui. Si nous avons réussi à tant réduire l’utilisation des pesticides et des engrais azotés, c’est parce que l’on tient compte des analyses de sol. Désormais, lorsque des produits phytosanitaires sont utilisés, la pluviométrie et la météo sont autant d’éléments pris en compte par les agriculteurs.
Quant à vous, vous fantasmez alors que vous êtes d’une ignorance absolue sur le sujet. Comme Patrick Ollier, je trouve que votre côté donneur de leçons devient insupportable.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Jean-Paul Chanteguet. Il va falloir que nous nous calmions. Les discours que nous venons d’entendre comportaient quelques attaques personnelles. Je demande une suspension de séance.
Article 44 quinquies (précédemment réservé)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 944.
M. André Chassaigne. Défendu.
(L’amendement n° 944, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 945.
M. André Chassaigne. Je serai bref, madame la présidente.
Mme la présidente. Peut-être pourriez-vous soutenir également les amendements nos 954 et 953 ?
M. André Chassaigne. Volontiers.
Ces amendements visent à attirer l’attention sur les très grands progrès qu’il reste à faire dans le domaine de la restauration collective car, jusqu’à présent, on en est resté à de grandes déclarations d’intention. Je peux vous citer l’exemple concret d’un collège situé à cent mètres à peine d’un lieu de vente de produits bio créé par des producteurs locaux : jamais la démarche de se fournir auprès de cet établissement n’a été engagée.
Des progrès restent à réaliser également dans le domaine de la gestion durable de la restauration collective. On estime en effet en moyenne à 125 grammes par convive le poids des déchets qui sortent d’un restaurant. Il me semble que, sur ces points, le texte aurait mérité d’être un peu plus précis.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur ces trois amendements ?
M. Serge Poignant, rapporteur pour avis. Je ne suis pas opposé à la réflexion de M. Chassaigne sur ce sujet, mais, ainsi qu’il le dit lui-même, cette préoccupation figure déjà dans le texte.
(Les amendements nos 945, 954 et 953, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 44 quinquies est adopté.)
Article 68
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1184.
M. André Chassaigne. Défendu.
(L’amendement n° 1184, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 72
(…)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 1186.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission du développement durable sur ces trois amendements ?
M. Bertrand Pancher, rapporteur. Défavorable. Cet article comporte de nombreuses avancées, s’agissant de la réglementation. Le principe ALARA supposerait qu’il existe des solutions de substitutions, ce qui semble techniquement inatteignable dans l’état actuel des connaissances. Il en a été largement débattu en commission.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Chantal Jouanno, secrétaire d’État. La référence au principe ALARA vise plutôt les rayonnements ionisants pour lesquels un risque avéré est connu. Il en va différemment, s’agissant des champs électromagnétiques, comme l’ont rappelé les rapports de l’AFSSET. Donc, la référence au principe ALARA n’est pas adaptée ici.
Nous sommes parfaitement d’accord – et c’est ce que nous expérimentons avec vous dans le cadre du comité opérationnel – sur la nécessité de disposer de la meilleure technologie disponible pour limiter la puissance de ces champs au niveau le plus bas possible. Je ne suis toutefois pas très favorable à ce que ce principe soit inscrit dans la loi.
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Gest.
M. Alain Gest. J’ai été chargé, voici quelques mois, par l’Office parlementaire, de rédiger un rapport sur la dangerosité supposée pour la santé des téléphones portables et des antennes. Je souhaite que nous puissions traiter ce problème avec le maximum de recul et de sérénité, ce qui n’a, de mon point de vue, pas toujours été le cas lors de campagnes médiatiques qui relaient beaucoup les propos de ceux dont le talent oratoire n’est peut-être pas à la hauteur de leurs capacités techniques.
Le rapport de l’Office parlementaire reprend d’ailleurs celui de l’AFSSET, cité par notre collègue François Brottes, rapport qui, en dehors du communiqué publié par le directeur de l’AFSSET, laisse très nettement apparaître qu’il n’existe pas, à ce jour, de risque avéré, lié à l’utilisation du téléphone portable et encore moins à la proximité des antennes de téléphone, corroborant en cela des centaines de rapports publiés dans le monde entier. Mon propre rapport vise à démontrer la même chose.
Ajoutez que nous sommes le pays où il y a le plus de transparence et, cependant, le plus d’inquiétudes et de débats. À chaque fois que nous avons pris des mesures visant par exemple à diminuer les niveaux d’exposition, nous n’avons pas du tout rassuré la population ; nous avons au contraire mis dans la tête des gens qu’il y avait peut-être un risque.
Je vois au moins cinq raisons de ne pas le retenir l’amendement de M. Brottes.
La première, c’est que nous serons une singularité mondiale. Aucun autre pays ne considère qu’il y a un risque sanitaire et ne recommande d’appliquer le principe ALARA, c’est-à-dire, en français, le niveau le plus faible qu’il est raisonnablement possible d’atteindre.
Deuxième raison, nous ne sommes pas dans des cas de risque avéré. On risquerait donc, Mme la secrétaire d’État l’a souligné elle-même en commission, de créer la confusion.
Troisième raison, cela n’a pas été un élément de consensus lors des débats sur ce sujet. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle cela n’a pas été non plus demandé par le COMOP.
Quatrième raison, je vous souhaite du plaisir pour interpréter devant la justice ce que doit être un niveau le plus faible qu’il est raisonnablement possible d’atteindre. Nous irions vers de très nombreuses procédures et des situations inextricables.
Cinquième raison, retenir une telle mesure risquerait de nous faire dire adieu au quatrième réseau 3G, de poser énormément de problèmes pour les émetteurs de TNT – je suppose que tous les députés sont totalement indifférents à ce problème ! – et de nous faire dire adieu aussi à la 4G.
Cela dit, je suis très surpris, monsieur Brottes, que vous ayez présenté cet amendement, parce qu’il n’est pas dans vos habitudes de manquer de rigueur intellectuelle. Vous présidez un COMOP qui est justement destiné à analyser les possibilités. On réalise d’ailleurs des tests dans des villes volontaires, pour voir s’il est utile de baisser le niveau d’exposition. Vous présupposez ainsi que les travaux de votre COMOP ne seront pas très utiles. Préjuger les résultats de votre travail me paraît une mauvaise chose.
Pour toutes ces raisons, je suis résolument opposé à cet amendement, ce qui ne signifie pas, madame la secrétaire d’État, que je n’aurais pas aimé, comme M. Le Déaut, trouver la possibilité de financer des études complémentaires. Il a parlé d’un sujet qui mérite intérêt ; il en est d’autres comme les conséquences sur les femmes enceintes ou les jeunes enfants.
Je n’ai d’ailleurs pas retrouvé l’un de mes amendements sur la feuille jaune, j’ai certainement été victime moi aussi de l’article 40 ! Il tendait à permettre de prélever 0,25 centime d’euro sur chaque téléphone vendu. Il y en a eu 25 millions l’année dernière : calculez ce que cela permettrait de donner pour la recherche française.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je vous remercie, monsieur Gest, de vos leçons.
M. Alain Gest. Non !
M. François Brottes. Vous avez fait un rapport qui a peut-être plus d’intérêt que celui de l’AFSSET. Dont acte. Ce rapport a le mérite d’exister, je vous en sais gré.
M. Alain Gest. Quand on est trop gentil avec M. Brottes, il dit n’importe quoi !
M. François Brottes. Ce qui me gêne justement, c’est que vous ayez dit n’importe quoi.
M. Michel Herbillon. De telles amabilités à cette heure-ci de la nuit, franchement !
M. François Brottes. Je pense que vous n’avez pas lu l’amendement que j’ai proposé.
M. Alain Gest. Bien sûr que si, je l’ai sous les yeux !
M. François Brottes. J’indique bien qu’il est souhaitable de trouver le meilleur compromis possible entre un minimum d’exposition aux ondes électromagnétiques et la garantie d’un service de qualité. Il ne s’agit pas de baisser l’exposition dans l’absolu sans avoir de service en retour. Nous cherchons un compromis entre un service de qualité, y compris pour la 4G et la TNT, et une sobriété d’émission – parce qu’il le faut, ce sur quoi tout le monde est d’accord.
Je n’ai donc aucun problème pour lier ces deux notions, y compris dans le cadre des objectifs sur lesquels nous travaillons au sein du COMOP que j’ai l’honneur de présider, puisqu’il s’agit bien de voir quel est le meilleur compromis possible. C’est la raison pour laquelle, monsieur Gest, je vous fais le procès de ne pas avoir lu totalement l’amendement, qui n’est pas exactement le même que celui qui suit. Si cela vous a échappé, je voulais vous le signaler.
(Les amendements n°s 1269 rectifié, 1329 rectifié, 1186, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir l’amendement n° 1187.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
(L’amendement n° 1187, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1188 et 1330.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 1188.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet, pour défendre l’amendement n° 1330.
M. Yves Cochet. Défendu également.
(Les amendements identiques nos 1188 et 1330, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(…)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. En tant que collègue du proviseur Geoffroy, je partage son analyse mais j’aurais préféré que l’utilisation d’un téléphone soit interdite non seulement durant toute activité d’enseignement mais aussi dans les lieux prévus au règlement intérieur, car chaque établissement scolaire est spécifique.
Dans certains établissements ruraux, par exemple, le téléphone portable peut être interdit partout, cela ne posera pas de problèmes particuliers. Si des lieux doivent éventuellement être retenus, c’est après la discussion avec les parents, pour le règlement intérieur ou émanation du conseil d’administration sur proposition du chef d’établissement et du conseil pédagogique, qu’il appartient d’en décider. C’est une formule adaptée aux différents types d’établissement, qui peut permettre d’interdire uniquement pendant l’activité d’enseignement mais aussi, dans certains cas, au-delà.
M. Guy Geoffroy. Très bien !
M. André Chassaigne. En donnant du pouvoir au conseil d’administration, nous permettrions une meilleure adaptation à chaque établissement et à chaque condition.
M. Guy Geoffroy. Je suis d’accord !
Mme la présidente. Monsieur Chassaigne, vous proposez donc un sous-amendement, à moins que M. Geoffroy ne rectifie son amendement.
M. André Chassaigne. Cela n’a pas d’importance. Il s’agit, d’une manière ou d’une autre, d’ajouter après les mots « durant toute activité d’enseignement » les mots « et dans les lieux prévus par le règlement intérieur ».
M. Pierre Cardo. Pourquoi la loi devrait-elle donner raison au règlement intérieur ?
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Eckert.
M. Christian Eckert. Notre collègue André Chassaigne a un peu devancé mon intervention. Je souhaite appuyer ses propos.
La formulation de notre collègue M. Geoffroy est inopérante, car je connais peu d’enseignants qui autorisent l’usage du téléphone portable pendant les temps d’enseignement, ou alors ce sont des collègues peu rigoureux. Sa formulation reviendrait donc quasiment à la suppression de la disposition. C’est en tout cas ce que je pense en fonction de ma propre expérience en collège et en lycée. La suggestion de M. Chassaigne va bien davantage dans le sens recherché.
Mme la présidente. La parole est à M. Yanick Paternotte.
M. Yanick Paternotte. Je ne partage pas le même point de vue.
Comme je l’avais indiqué en intervenant sur l’article, il s’agit de bon sens. Guy Geoffroy incarne à lui seul le bon sens en mouvement. (Rires sur les bancs des groupes UMP et NC.) En revanche, sous-amender en ajoutant « partout où l’indique le règlement » revient, dans mon esprit, à supprimer l’alinéa 20.
M. André Chassaigne et M. Guy Geoffroy. Non !
M. Yanick Paternotte. Si vous écrivez que c’est le règlement qui s’applique ; il n’est nul besoin de la loi.
M. André Chassaigne. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Yanick Paternotte. Non, mais c’est ce que je dis, moi. Je serais plutôt enclin à voter l’amendement de Guy Geoffroy tel quel. Si vous estimez vraiment qu’il faut revenir au règlement intérieur, supprimez l’alinéa 20.
Mme la présidente. La parole est à M. François Brottes.
M. François Brottes. Je pense que les sénateurs n’ont pas fait œuvre très intelligible. Il y a plusieurs sujets. L’exposition aux ondes, dont nous avons parlé, n’en fait pas partie. Le téléphone est aujourd’hui multi-usages : SMS, e-mails, voix…
M. Pierre Cardo. Antisèches !
M. François Brottes. Sur la question purement sanitaire, tout le monde reconnaît – même Alain Gest sera d’accord – que les enfants, en téléphonant longtemps, prennent un risque en termes de santé.
M. Alain Gest. Prennent peut-être un risque !
M. François Brottes. Il leur est donc vivement conseillé d’utiliser une oreillette, je pense même qu’il faudrait aller jusqu’à l’imposer, parce que c’est une précaution utile.
Or le texte du Sénat ne traite pas du tout de cela. On ne sait pas s’il y est question de discipline, de comportement ou de santé. Il se borne à interdire, mais est-ce parce que le téléphone portable empêche d’étudier intelligemment ou parce qu’il pose un problème de santé ? Dans tous les cas, nous sommes en train d’amender une disposition qui aborde mal le problème, lequel devrait être posé dans les différents termes que je viens d’évoquer. Vous pouvez donc toujours amender et sous-amender, je ne suis pas sûr que cela ait un gros impact sur l’intérêt des enfants.
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Ce qui est gênant avec l’amendement de notre collègue Guy Geoffroy, c’est qu’il aura un effet contraire dans certains établissements. Ne croyez pas que l’ensemble du territoire français soit à l’image des établissements de la région Île-de-France. Il y a encore ,dans notre pays, des établissements dont le règlement intérieur interdit le téléphone.
Si vous écrivez simplement « durant toute activité d’enseignement », dans les établissements où le téléphone est interdit, les demandes d’autorisation se multiplieront, et c’est bien l’effet contraire qui se produira. Si nous voulons ouvrir les vannes, adoptons l’amendement sans rectification, mais si nous voulons être raisonnables, faisons confiance aux règlements intérieurs, comme je le propose.
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy.
M. Guy Geoffroy. Ayant entendu les uns et les autres, j’indique que je suis favorable à la proposition de M. Chassaigne.
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cardo.
M. Pierre Cardo. Je ne vois pas pourquoi nous aurions besoin, en tant que législateurs, de nous mêler de règlements intérieurs. Un règlement intérieur est fait pour être appliqué, et c’est l’établissement qui en décide. Nous ne sommes pas là pour lui donner du poids. Ce débat sur le rôle du législateur dure depuis des décennies. Il n’est nul besoin de préciser dans la loi que le règlement intérieur doit être appliqué.
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vais mettre aux voix l’amendement n° 1208 rectifié ainsi rédigé : « À l’alinéa 20, après le mot : « utilisation », insérer les mots : « durant toute activité d’enseignement et dans les lieux prévus par le règlement intérieur ».
(L’amendement n° 1208, ainsi rectifié, est adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1190.
M. André Chassaigne. Il est défendu.
(L’amendement n° 1190, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 72, amendé, est adopté.)
Après l’article 77 bis
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne pour soutenir l’amendement n° 1192.
M. André Chassaigne. Défendu.
(L’amendement n° 1192, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Après 78
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 1193 et 1391, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. André Chassaigne, pour défendre l’amendement n° 1193.
M. André Chassaigne. Cet amendement a pour objet de renforcer la cohérence en matière de traitement des déchets. En effet, la directive européenne 2008-98-CE précise, en son article 4, la hiérarchie des objectifs dans le traitement des déchets, à savoir : la prévention, la préparation en vue du réemploi, le recyclage, les autres procédés de valorisation, notamment la valorisation énergétique, enfin l’élimination.
Dans ce projet de loi, nous ne pouvons donc faire un amalgame entre la valorisation matière, le réemploi et le recyclage des matériaux. Nous souhaitons donner clairement la priorité à la préparation en vue du réemploi et au recyclage, en en faisant explicitement mention dans les plans départementaux d’élimination des déchets ménagers et assimilés, fixés pour 2016 ou 2017.
De surcroît, la valorisation de la matière est une notion extrêmement floue puisqu’elle recouvre à la fois l’incinération et les autres formes de valorisation.
Citons l’exemple du projet d’implantation d’un incinérateur de type Flamoval dans le département du Pas-de-Calais, près de Saint-Omer. Bien que le préfet ait fixé de très fortes exigences au concessionnaire et au promoteur en ce qui concerne le centre de valorisation organique, et bien qu’il n’ait pas ménagé ses efforts pour favoriser la négociation et la concertation avec les parties concernées, le projet fait toujours l’objet de divers recours administratifs et probablement judiciaires.
Cet amendement vise donc à traduire, dans le présent projet de loi, la hiérarchisation des procédés utilisés pour le traitement des déchets, définie au niveau communautaire.
Mme la présidente. La parole est à M. Yves Cochet.
M. Yves Cochet. Je suis très favorable à l’amendement présenté par M. Chassaigne sur le réemploi et le recyclage, à condition que l’on en connaisse l’intensité énergétique.
Madame la secrétaire d’État, l’ADEME ou vos services ont-ils réalisé une étude d’impact sur l’intensité énergétique des filières dites de réemploi et de recyclage ?
Mme la présidente. La parole est à M. Guy Geoffroy, pour défendre l’amendement n° 1391.
M. Guy Geoffroy. Il s’agit de prendre en compte la situation particulière des secteurs d’habitats – notamment collectifs – où la collecte sélective des biodéchets n’est pas possible par nature.
L’amendement vise à prévoir la possibilité de fixer des objectifs en matière notamment de valorisation organique, afin de prendre en charge non seulement les biodéchets mais aussi toutes les autres matières organiques qui n’auront pas pu faire l’objet d’une collecte sélective.
(Les amendements nos 1193 et 1391, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n° 1194 rectifié.
M. André Chassaigne. L’engagement 262 limite la dimension des nouvelles installations d’incinération et de stockage à au plus 50 à 60 % des déchets produits sur le territoire desservi.
La directive-cadre déchets, adoptée le 19 novembre 2008, fixe des objectifs de préparation en vue du réemploi et du recyclage de 50 % des déchets ménagers pour 2020.
Le Grenelle offre l’occasion à la France d’atteindre plus tôt ces objectifs. La circulaire du 28 avril 1998 fixait déjà ce seuil à atteindre en 2002.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
M. Bertrand Pancher, rapporteur. Cher collègue, le Grenelle rien que le Grenelle ! Tenant compte des objectifs du Grenelle, nous sommes défavorables à cet amendement.
(L’amendement n° 1194 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(…)
rappel de reglement
(…)
Mme la présidente. La parole est à M. André Chassaigne.
M. André Chassaigne. Je constate également que notre temps de parole est épuisé, à 3 heures 20 du matin, le 8 mai. J’avais pour ma part préparé la défense d’amendements, auxquels je tenais, sur des sujets importants, comme les études d’impact, les commissions d’enquête. Je pense également à un amendement extrêmement important pour moi, qui visait à donner du pouvoir aux salariés dans le cadre des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions du travail, pour qu’ils aient un droit de regard sur les questions environnementales.
Il faut le dire : nous ne travaillons pas dans des conditions satisfaisantes.
Il n’y a pas eu d’abus sur les prises de parole.
M. Jean-Yves Le Déaut. C’est tout à fait vrai !
M. André Chassaigne. Vous avez constaté que nous sommes vraiment passés très rapidement sur de nombreux amendements, alors que nous aurions pu demander la parole.
La situation dans laquelle nous nous trouvons, ne donne effectivement pas une bonne image de notre assemblée. Je le regrette vraiment,…
M. François Brottes. Ce règlement est une honte !
M. André Chassaigne. …d’autant que les parlementaires que nous sommes ont des obligations le 8 mai : nous devons participer aux cérémonies, devant les monuments aux morts. Pour ma part, fils d’un résistant, j’ai toujours participé aux cérémonies devant les monuments aux morts ! C’est la première fois que je ne pourrai pas le faire car j’ai voulu rester jusqu’à la fin du débat. Nous sommes plusieurs députés de province qui ne pourrons être à l’heure devant les monuments aux morts. Je ne dirai pas que cela a un dimension symbolique – ce serait exagéré – mais c’est regrettable. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC, dont les membres commencent à quitter l’hémicycle.)
(fin de son intervention)
